일단 신이 있다는건 확실함

[+~+(register6594)]

세상의 만들어진 구조를 볼때

신적 존재가 없다는건 말도안되는 헛소리임

근데 기독교나 천주교같이

딱히 특정 ’종교‘로 믿는건 아니고

신이 있고, 선악이 존재한다는 건 믿는 중임

평평 둥글은 높이 올라가 직접 두눈으로 봐야 확실한데

애초에 이걸 따지는게 그렇게 중요한건 아닌거같음

[우갤러1(218.155)]

@우갤러1(218.155) 아니 막나가는게 아니라 진짜로 그렇다고 아니 너라고 하지말고 나라고할게그럼

[+~+(register6594)]

@우갤러1(218.155) 그냥 무신론을 믿고싶으면 믿어. 뭐 강요하는것도 아닌데 자꾸 무의미한 말만 길어지네

[+~+(register6594)]

@우갤러1(218.155) 사람도 현실에 존재하고 생각하고 판단하고 무언가를 창조해내는데 신을 못믿는다는게 이해가안되네

[우갤러1(218.155)]

@Α~Ω 나도 너가 신믿는거 뭐라안함 나도 알빠아니지 그냥 의견을 말하는거뿐 내 조상이 수천년동안 단한번이라도 다른선택을했으면 나는 안태어났을텐데 신기하지않음? 이것도 신이 정해준거임?

[우갤러1(218.155)]

@우갤러1(218.155) 아니 이거 전달을 잘못하겠네 뭐라해야하냐

[+~+(register6594)]

@우갤러1(218.155) 그건 내가 아는 바에 의하면 제한된 영역 내에서 자유의지로 이루어지는 거임. 신은 인간의 자유의지까지 왠만해선 안 건드림

[우갤러1(218.155)]

조상이 무슨선택을 하든 결과적으로 대가 이어져 나온 사람은 나는 아주 엄청난 우연으로 확률로 매길수없을정도의 결과여서 신이 만들었을거야 라고 생각할텐데

[우갤러1(218.155)]

@Α~Ω 아니 인간은 예시인거고 이세계도 똑같다는거임

[+~+(register6594)]

@우갤러1(218.155) 종교에선 영혼이라고 하는데 그거를. 이게 어떤 기준으로 만들어지고 자아가 생기는진 나도 알수 없는 영역임.

[+~+(register6594)]

@우갤러1(218.155) 아니 이미 만들어신 생식 시스템에서 사람이 태어나는거랑 세계가 만들어진 거랑 카테고리가 같음? 태초에 세계가 어떻게 만들어지는지를 말하고있는데

[우갤러1(218.155)]

@Α~Ω 그걸믿을지 아니면 과정을 밝혀내려할지를 선택하는건 자기맘이지

[우갤러1(218.155)]

@Α~Ω 과정으로 결과가 정해진거지 결과를 만들기 위해 과정을 거치는게 아니다 라는거에서 똑같다고보고 대충 할말은 다 한거같고 내생각은 아직 바뀔일이 없으니 말로 설명할수없는 다른관점이 있는갑다하고 알겠음 할말끝

[+~+(register6594)]

@우갤러1(218.155) 뭐 안믿을사람은 어떻게 해도 안믿으니까

[익명(220.122)]

@Α~Ω 창조론이 비논리적이라는 이미지가 강한데 사실 깊게 들어가면 무신론이 더 과학적으로 황당한 이론임 맞습니다. 레고를 63빌딩 옥상에서 던졌는데 자동으로 조립되어 완제품이 되었다는 것보다 더 말도 안되는 일이거든요 저도 그제서야 어릴 때부터 그래도 지구는 돈다, 평평이들 정신병자임ㅋㅋㅋㅋ 하는 세상의 조롱과 거짓에 속았다고 깨달았죠

[우갤러1(218.155)]

@ㅇㅇ(220.122) 그렇게 말하면 안됨 오해하는거임

[우갤러1(218.155)]

@ㅇㅇ(220.122) 번개를 예시로 구름속에서 결정들이 부딪쳐서 전기가발생하고 전하가 분리되고 그렇게 구름과 땅사이의 전위차가 커져서 한계점에 도달해서 전기가 한순간에 이동하는걸 보고 번개라하는거지 번개를 만들기 위해서 저런 과정을 거친게 아니라니까

[우갤러1(218.155)]

@ㅇㅇ(220.122) 물리법칙이 존재하고 시간이 지남에 따라 변화하여 결과물이 생긴건데 물리법칙을 만든 무언가가 있을까가 아니고 이 결과물은 아주복잡한 과정으로 만들어졌어 신기해 하면서신이 있다고 생각하면 안되는거임

[우갤러1(218.155)]

@ㅇㅇ(220.122) 밑에서 번개이야기하길래 더 설명한건데 덧붙인 이야기도 같네 뭐지

[유람(eba1eba)]

뭔가 정교하거나 딱딱 맞아떨어지는거랑 신의 존재유무랑 아무런 상관이 없음. 너무 자주 보이는 오류임. 그냥 아무 이유없이 세상이 정교하다해도 전혀 모순되지않음.

[유람(eba1eba)]

그냥 아무 이유없이 법칙에 따라 만물이 움직인다해도 전혀 문제가 안됨. 이걸 잘 생각해보기바람

[유람(eba1eba)]

신이 있을수 있음. 아무도 모름. 하지만 네가 말한 논리 전부가 신이 있다는것과 아무상관이없음.

[유람(eba1eba)]

그리고 그렇게따지면, 역으로 신이 존재해야 할 이유가 전혀 없어도 신이 존재할수도있음. 이 역시 신이 존재하는 이유가 있냐 없냐랑 신이 존재하는 것과 아무런 상관없는 문제라는걸 보여주는거임. 동시에 정교한 법칙들이나 의도가 존재하는 것 같은 움직임조차 사실 아무런 이유가 없어도 전혀 모순이 없음.

[유람(eba1eba)]

다시 말하지만 네 논리는 신의 존재유무랑 전혀 상관이 없음.또 다르게 보자면, 네가 쿼크단위 입자 말했잖음. 만약 지금 세상이 쿼크단위 입자가 알아서 결합을 안하는 세상이라고 치자.그럼 너는 그걸 토대로 신이 없다고 주장하겠지. 하지만 나는 그게 신이 없다는 증거랑 아무 상관이 없다고 주장할거임. 이 세상의 모든게 혼돈이고 규칙이 전혀없고 의도가 전혀 없어도 신이 존재할 수 있음. 신이 그걸 원했나보지. 반대로 그렇지 않은 세상에서도 신이 존재하지 않을수있음. 이걸 이해해야함.

[유람(eba1eba)]

@유람 더 확장해서만약 이 세상이 네가 말한것보다도 더 심하게 정교하고 전혀 혼돈이 없고 모든게 수학공식마냥 돌아가고 인간조차도 그러하다고치자. 인간조차도 100살까지 아무도 안죽고, 모든 인간이 1월1일에 태어나며, 모든 사람이 착하고 아무도 혼란하지 않는 완벽한 세계가 있다 치자. 하지만 그런 세상조차도 신이 없을수있음.그냥 그런 세상이 신없이 어쩌다 우연히 탄생했으면 신이 없는거임. 반대로 모든게 질서가 없고 규칙이 전혀 없고 1+1이 2도되고 3도되는 막장 혼란 그자체인 세상이라도 그런 세상을 신이 만들었으면 신이 있는거임.

[유람(eba1eba)]

@유람 이런것도 보셈. 재밌음. 참고로 네 주장은 몇십년전부터 나온 닳고닳은 주장임. 아니 몇백년전부터일걸. 굉장히 생각하기 쉬운 주장이기도 하고. 네 주장이 정말 반박불가 수준이면 지금 학식있는 사람 중 무신론자는 아무도 없었을거임.

[유람(eba1eba)]

@유람 오히려 나는 좀 얄팍하게 아는편이니까 똑같은 주장을 회의론 갤러리에서 해보셈 다들 반박 달아줄거임. 재밌는 문제기도함.

[유람(eba1eba)]

@유람 또 재미있는 문제를 써보자면...그렇다면 '신이 존재하는 이유는 무엇인가?'신이 존재하는 이유가 꼭 있어야함? 기독교만 해도 그냥 원래부터 신이 존재했다고 하잖아.근데 그냥 원래부터 그런 완벽한 하나님이 존재할 수 있다는 논리를 받아들인다면... 그냥 원래부터 완벽한 세계가 존재해도 되는거 아닌가?

[유람(eba1eba)]

@유람 동시에 그냥 원래부터 쿼크 입자가 의지가진마냥 결합해도 되는거 아닌가? 라는거지.

[유람(eba1eba)]

@유람 그냥 원래부터 정교한 존재, 신이 존재할 수 있다면 그냥 원래부터 지가 알아서 정교하게 움직이는 만물의 현상이 존재했다라고 해도 둘의 논리는 똑같다는것.

[유람(eba1eba)]

@유람 그리고 댓글보다보니 자유의지 얘기 나와서 말인데 이것도 재미있거든. 자유의지라. 이것도 정의가 서로 달라서 좀 애매하긴한데. 확실한건 네가 이런 형태로 신을 믿는 이유는 네 자유의지 때문이 아니라 그저 네가 한국의 네 부모님에게서 네가 태어난 지역에서 태어났기 때문임. 네가 북한사람이면 김정은을 믿었을거고. 신라시대면 불교를 믿었을거고. 신이 존재한다면 인간은 신을 믿을 자유의지조차 없음

[유람(eba1eba)]

@유람 그리고 네가 내 부모님에게서 태어나 부모님의 성격을 유전받고 내 부모님에게서 자랐으면 너도 나처럼 불가지론자였을거임. 난 무신론자까진 아님.

[유람(eba1eba)]

@유람 그러니 네가 신을 이런 형태로 믿는건 네 자유의지때문이 아니라 그저 21세기 한국인이어서라는것. 중세 유럽에서 태어났으면 너는 100%확률로 기독교인이었겠지.

[유람(eba1eba)]

@유람 인간은 신을 믿을 자유의지조차 없는데 종교나 신 믿는 사람들이 먼저 신이 자유의지를 존중한다 혹은 건드리지 않는다 이렇게 말하는게 참 재미있음

[+~+(register6594)]

@유람 자유의지가 니 생각대로 인간에게 신적 권한 수준으로 부여한건 아니고.. 과학 모르는 티 팍팍 내네. 긴글 쓰느라 수고는 많았네

[+~+(register6594)]

@유람 그리고 그럼 인간이 빅뱅을 통해 합성된게 아니라 원래부터 인간이나 여러 동식물, 환경이 그냥 존재할수는 있다는거지? 이건 맞는 논리이긴 하지 근데 뭔가 좀 이상하지 않냐? 너가 말하고도

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 아니 이상한 소리하네. 빅뱅이 일어난게 확실하다면, 빅뱅이 '그냥'일어난 거일수도 있다는거지

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 만물이 그냥 존재한다고 쓰니 헷갈렸나? 더 세밀하게 설명하자면, 만물의 '법칙'이 그냥 존재했다는거지. 뭐 쿼크입자같은게 다 결합하게끔 되어있는 법칙. 어떤 의지를 가진 신이 있든말든 상관없이

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 이 긴걸 다읽고 반박이 고작 이정도라니 좀 맥빠지네

[+~+(register6594)]

@유람 만물의 법칙이 그냥 존재했다고? 솔직히 뭔말하는지 너 자신도 모르지? 반박하는거 의무 아니니까 그만 하셈

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 신이 그냥 존재했다고도 말하는게 종교인데 만물의 법칙이 그냥 존재하면 왜 안되는데? 이게 그렇게 어렵나

[+~+(register6594)]

@유람 또 확대해석하네 신이 그냥 존재했다는 종교적 의견을 왜 갑자기 끌어들이는데?

[+~+(register6594)]

@유람 유신론은 어떻게든 트집잡아야만 뭔가 잘난거같은 심리인거같은데 하나도 안 멋있으니 그만 하셈

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 그래 그럼 종교 배제하고. 만물의 법칙이 그냥 존재하면 왜 안됨?

[+~+(register6594)]

@유람 이쯤되면 언속는거 눈치챌때도 됐는데 화제 전환 실패니까 그만. 피곤하지도 않나

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 뭔 심리같은 그딴거없음. 아니라고 생각하면 아니라고하는것뿐

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 아니 만물의 법칙이 그냥 존재하면 왜안되냐고

[+~+(register6594)]

@유람 알았어 원자 세포 원소 하나하나 다 설계도면처럼 있어서 쿼크가 이걸 눈으로 보고 직접 결합해서 탄생됐다고 해

[+~+(register6594)]

@유람 폭발 엔트로피 다 쌩까고 파편이 모여 양자컴퓨터가 조립될수 있지 당연히

[+~+(register6594)]

@유람 왜 불가능함? 폭탄 터져서 컴퓨터될수도있지

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 그 너 입장에선 말도안되는거같은게 그냥 우주의 법칙이라면? 넌 이 생각의 허들을 계속 못넘는거같음.

[+~+(register6594)]

@유람 너가 이겼어. 그러니까 그만 달아. 똑같은말 도돌이표네

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 어느 세상에선 아무이유없이 1+1=3일수도있음. 그거에 딱히 신적인 존재가 있어야할 이유는 없어. 마찬가지로 1+1=2라는 근본을 위해서 신이 있어야할 이유는 없음. 엔트로피 쿼크 이런것도 똑같은 논리임 물론 신이 있어서 설계를 했을수도 있어. 난 그걸 부정하는게 아니야. 그냥 그렇다고. 계속 말해도 안될거같으면 미안.

[+~+(register6594)]

@유람 응 그렇지. 미시세계의 법칙과 결합 설계도가 다 원래 존재했을수 있잖아. 그럴 확률이 있지만 나는 신적 존재가 개입했다는 쪽이 개인적으로 더 타당해보여서.

[유람(eba1eba)]

@유람 아 좀 비유를 잘못했네. 어떤 세상에선 네가 말한걸 뛰어넘어서 폭탄이 터져서 컴퓨터가 되는게 아니라 해리포터가 소환될수도 있음. 하지만 꼭 신이 그런 법칙을 만들어야할 필요는 없음. 근데 고작 폭탄 터져서 컴퓨터 되는정도는 그냥 가능하지

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω ㄴㄴ 확률이랑 아무상관없는 문제임. 이걸이해해야함.

[+~+(register6594)]

@유람 응 그렇지 지적 존재 개입없이 무의 공허에서 해리포터가 나올수 있지. 맞아.

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 신이 존재한다 = 무의 공허에서 존나 개쩌는 지적 존재가 나왔거나 아니면 원래 존재한다는 주장이잖음? 그럼 무의 공허에서 해리포터가 나올수있지. 이말을 계속하는거임.

[유람(eba1eba)]

@유람 여기서 개쩌는 지적 존재가 신

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 무의 공허에서 신이 나왔는데 해리포터는 못나오나? 그런거지.

[+~+(register6594)]

@유람 일단 신은 세계관 내부보다 한차원 높은 차원의 존재인걸 가정했을때에 얘기고.. 인간 차원에서 못보는 신의 영역이 있다고 했을때 그 세계가 뭔진 말 못하는건 당연한거지. 인간이 모든 걸 다 알고있진 않잖아.

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 계속 보면 알듯이, 신의 탄생을 명확하게 설명하지 않으면 해리포터 탄생이랑 별반 다를거없음

[+~+(register6594)]

@유람 무의 공허에서 신이 나왔다고 주장한적 없고 그 부분은 알수 없다가 정답임. 근데 눈에 보여지는 과학적 원리를 봤을때 신적 존재가 있다고 생각하는 쪽이 타당하다고.. 대체 말을 왜이렇게 돌리는데 안피곤하냐

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 아 이제 좀 납득가는 얘기를 하네 읽어볼게

[+~+(register6594)]

@유람 반박은 하고싶고 반박할 거리는 없고.. 결론은 계속 논점이나 돌리네

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 그러니까 네 주장은 한차원 높은 단계의 신은 인간이 알 수가 없다는거네. 근데 그럼 그 한차원 높은 단계의 뭔가의 이유로 만물의 법칙이 신없이 존재한다하면 안되나? 이것도 똑같은데 결국. 그냥 신이 있는지 없는지 이걸로는 알 수 없다가 정배임.

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 계속 반박을 하고있잖음

[+~+(register6594)]

@유람 그 뭔가의 이유를 보통 신적 존재라고 하지 않을까?

[+~+(register6594)]

@유람 그 결론은 아까부터 얘기한건데 됐다 그만 답글 달아라

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 개미는 번개가 치는 이유를 모르고 영원히 알 수 없지. 하지만 번개가 치는 이유를 신적 존재라고 하지는 않음.

[+~+(register6594)]

@유람 뭐가 불만이라 계속 트집 잡는지 모르겠는데 너 말이 다 옳으니까 그만 달아. 결론 이미 났잖아

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 논점이나 돌린다고 하면서

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 난 그냥 아니다 싶으면 끝까지 토론하고 내가 틀리면 내가 미안하다고 하는편임. 근데 너가 자꾸 비꼬는게 보임

[+~+(register6594)]

@유람 결론 이미 났잖아. 설계도면마냥 있지만 신이 없고 자동으로 뭔가 법칙같은게 원래 존재해서 생성됐을수 있는거고. 근데 나는 개인적으로 신적 존재가 개입했다고 보는게 더 타당하다고 본다고.

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 네가 맨 처음에 쓴 '세상의 만들어진 구조를 볼때 신적 존재가 없다는건 말도안되는 헛소리임' 난 이게 틀렸다고 하고싶었음 그걸 받아들였으면 됐음 ㅇㅇ

[+~+(register6594)]

@유람 말도안되는 헛소리인건 맞지만 그 헛소리를 믿는 사람도 있을수 있다 이거지

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 아니 그럼 결론난게 아니잖아 ㅋㅋㅋㅋㅋ 여전히 말도안되는 헛소리라고 하면서

[+~+(register6594)]

@유람 그냥 스스로 생각해보는건 어떨까 이 주제에 대해

[+~+(register6594)]

@유람 좀만 생각해봐도 이게 왜 헛소리인지 나는 알겠던데

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 헛소리 아니라고 내가 계속 말한건데 나도 네가 생각해봤음 좋겠네

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 우리가 개미일수 있음. 우리, 개미같은 하위존재가 번개가 치는 이유를 절대로 모른다고 그게 신이 타당하게 존재할거란 거랑 아무 관련이없음. 이걸 이해시키고싶었는데

[+~+(register6594)]

@유람 카테고리 다른 분야를 가져와서 이말 저말 트집잡고 비꼬는건 일일히 타자치기가 힘들어서 말을 안하는거야.. 너가 하는짓 너 스스로 알텐데 그냥 혼자 생각해봐라 난 너를 설득시킬 의무가 없으니

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 아니다 그만 달게. 피곤할테니까. 미안헤

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 그만할게 ㅇㅇ

[+~+(register6594)]

@유람 개미한테는 번개가 신적 존재인거지.. 좀 피곤하니 그만하자 ㅋ

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 네말은, 그럼 이 대화가 신적 존재에 대한 정의 자체가 우리가 서로 달라서 그랬다는 소린가? 네가 개미에게 번개치는것수준조차도 신적 존재라고 한다면 인정할게 ㅇㅇ 나에겐 그냥 법칙일 뿐이지만 네가 신적존재라는 정의를 하위존재가 모르는 원리나 법칙까지 포함한다고 정의한다먼 그것도 신적존재가 맞음

[유람(eba1eba)]

또 재미있는 댓글을 봤는데 '좀만 생각해봐도 반박 안되는거 아는데 왜 굳이 하려는거냐.. 그럼 원자도 아니고 쿼크 단위 입자가 아무도 설계 안한 법칙에 따라 다 결합된게 말이 됨? 상식적으로?'

[유람(eba1eba)]

그럼 그 법칙을 다 설계한 신이라는 존재를 설계한 건 누구임? 그런 미친 존재가 아무런 설계없이 지혼자 존재하는건 또 말이됨? 신이 만물을 설계했다면 신은 누가 설계했는가? 복잡하게 지혼자 '그냥' 존재하는 신 끼워넣지말고 그냥 만물이 지혼자 그냥 존재한다고 하면 더 간단한데. 이것도 엄청나게 오래된 떡밥이기도함.

[익명(220.122)]

@유람 자존자라는 개념이 조선이 공자왈 맹자왈하기 3~4천년 전부터 성경에 기록되어 있습니다

[+~+(register6594)]

@ㅇㅇ(220.122) 이건 밑에 댓글에 이미 반박한건데.. 신의 존재가 증명 안된다고 그 신이 존재하지 않으리란 증거가 되지는 못함. 쓸데없이 논리를 팽창시켜서 자기 논리 영역 내 끌어들이지 말길. 너가 반박 못하는걸 스스로 인정하는 꼴이니

[유람(eba1eba)]

@ㅇㅇ(220.122) 그 자존자라는 개념이 맞다고 한다면 그걸 만물에 적용해도 이상한게 없다는걸 설명한건데요

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 내글 읽기는 한거임? 나는 신의 존재를 긍정하지도 않고 부정하지도 않음 네가 신이 있다는게 확실하다는게 틀렸다는거 뿐임 신이 있다는게 확실하지도 않고, 신이 없다는게 확실하지도 않다가 내 주장임.

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 나는 신이 존재하지 않는다고 말한게 전혀 아님. 내가 길게 설명한건 내 말이 신이 존재하지 않는 증거라는 소리가 아님. 내 글을 읽지도 않은느낌인데

[+~+(register6594)]

@ㅇㅇ 뭔 당연한 소리를 지껄여놓곤.. 아니다 그만 말하셈 걍

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 너 주장은 신이 있다는건 확실하다고 내 주장은 신이 있다는건 확실하지않다인데 이걸 계속 말했는데 뭐가 당연한 소리란건지

[+~+(register6594)]

@유람 괜히 말꼬리 잡고 늘어지네. 당연히 이론적으로보면 확실하지 않은데 정황을 볼때 있다고 생각하는게 타당하겠다 이건데 반박이 안되니까 이것저것 트집잡아 논점 흐리는거밖에 못하네. 그냥 답글 그만 달아라

[유람(eba1eba)]

@Α~Ω 아니 제목이 확실하다고 본문내용은 신적 존재가 없다는건 말도 안되는 헛소리다 이렇게까지 조오오온나게 강하게 쓰셨는데 이걸 말꼬리라하시면

[+~+(register6594)]

자기소개 하지 마시고..