지는 "중국 똥 계속 맡는 것보단 프랑스 똥 잠깐 맡는 게 낫다"면서 임시 프랑스 주둔 허락.
그런데 정작 남베트남과 미군하고 싸울 때는 북베트남군은 중공군에게 지원 받음.
(한국베트남학회, 『베트남』(동남아학총서 10), 한국외국어대학교출판부, 2000; 최병욱, 『베트남 근현대사』, 산인, 2016)
미군이 북베트남으로 북진한 것도 아니것만. 그 이전에 응오딘지엠이 호치민 협력 거부한 이유도 그냥 "빨갱이 싫어! 빼액!"이 아니라 응오딘지엠 형제를 테러해서 죽이고 가톨릭 탄압해서 그런거잖아. (위의 최병욱 교수 책 참고)
솔까 하던 짓 보면 베트남의 이승만이다.
빨갱이가 그렇지 뭐
저게 어때서..
거악을 잡기 위해 소악과 손 잡을 수 있지
ㄴ 중국 막겠다고 프랑스를 임시로 들어오게 해놓고, 미국 막겠다고 중국 점령한 중공에게 지원받는 건 모순같은데
물론 정황상 호치민이 중공을 추종한 건 아니긴하겠지만, 침략 막으려고 중공에게 지원받은 게 아니라 남베트남 점령하려고 지원받으니 명분으로도 문제가 아닐까싶음
글쎄요... 뭐가 모순인지 저는 모르게쓰요. 더 이상 월남에 세력을 투사할 수 없는 불란서보다야 북쪽에 있는 강대국인 중국을 견제하는 것은 당연한 일일 것입니다. 거기에 국가는 언제나 국익을 추구하죠. 그냥 당연한 국익 추구 행위잖아요. 그러면 뭐 중국측 지원을 걷어차기라도 해야하나요.
ㄴ 중국(중공정부) 측 지원 받은 게, 침략 막으려고 지원받은 게 아니라 남베트남 점령하려고 한거지 않습니까? 국가 보호하려는 게 목적이 아니고, 자기 세력을 무력점령하려고 하는 과정에서 받은 게 명분상 문제죠.
프랑스가 제1 위협일 땐 다른 나라 손 빌릴 수도 있찌.
반대로 중국이 제 1위협이 되니까 다시 중국 꺼리는거고
미국이 제 1위협이 되니까 중국 손이라도 빌려야하는거고
저게 정상아님? 이분들 왜 영국이 독일이랑 잡았던 손 놓고 러시아랑 손잡냐고 뭐라할건가
중국이 제1위협이니깐 프랑스 임시 점령한다는 논리면, 북베트남이 제1위협이니 미국과 협조한 남베트남도 죄가 없죠.
010//"왜 영국이 독일이랑 잡았던 손 놓고 러시아랑 손잡냐고 뭐라할건가"라고 말하셨는데 미국이 북베트남을 침략하진 않았지. 독일은 침략했고.
그러니까 그건 당연한 국익 추구 행위잖아요. 저는 개인적으로 나치 독일마냥 홀로코스트라도 하지 않는 이상 어떤 국가의 행위에 대해서 이건 도덕적으로 어쩌구 그르는 거 굉장히 회의적이에요. 국가는 그게 어디든지, 누가 이끌든지, 뭐 어떻게 되었던 국익을 추구할 거고 그 점에서 자신의 국익을 제외한 다른 것은 고려하지 않아요.
ㄴ 당연히 남베트남이 미국 손잡는 거도 문제없지... 미국의 문제는 통킹만 사건 주작해가면서 개입한 게 문제고
오폭
2017.08.14 22:17:46 // 꼭 전쟁도발이 국가의 이익인가요?
이걸 좀 비틀면 한국전쟁의 문제가 되는데..
전쟁 도발이 아니라 남월남의 합병이 맞겠죠. 또는 지역질서 내의 세력 확대라고 해도 상관 없고요. 무엇보다 그냥 지원이라는 데서 국가의 내적 균형을 강화하는 것인데 그럼 그게 국익이 아니면 뭐가 국익 추구일지 저는 모르가쓰요.
여하튼 누가 누구랑 손을 잡느냐는 전혀 문제될 게 없죠.
"전쟁 도발이 아니라 남월남의 합병이 맞겠죠"라는 부분이 이상하네요. 남월남의 합병시도도 맞지만 전쟁도발도 맞죠. 어떻게 "아닌 것"이라는 개념이 됩니까?
애초에 남북한 문제랑 다르게 베트남은 북베트남이 정통성이나 국력이나 압도적이었는데
그럼 그건 정정하죠. 어쨌든 근본적으로 국익 추구 행위였다는 점은 변하지 않습니다.
2017.08.14 22:23:24//북베트남이 남베트남보다 정통성이 압도적이라니? 응오딘지엠도 호치민처럼 영향력 있는 독립운동가였는데...당장 남베트남 시절 베트남의 친프랑스 군부 쓸고, 친프랑스 군벌 쓸고, 친프랑스 정치깡패들 쓸고, 프랑스 연방 탈퇴하고 프랑스 군대 철수 유도 후 미국으로 갈아탄건데, 어떻게 정통성이 압도적인기 모르겠군
(물론 응오딘지엠도 내치 개판쳤고 이건 존나 까여야함)
2017.08.14 22:25:08 // "근본적으로 국익 추구 행위였다는 점은 변하지 않"는다고 하셨는데, 엄연히 따지면 본문에선 국익 추구의 도덕적 판단을 깐 건 아니죠. 명분의 모순점을 지적한거죠. "국익 추구 행위"의 선악까지 따지지 않았죠.
덧글에서도 전쟁도발을 비판했지, "국익 추구"여부의 선악문제를 논점으로 한 건 아니었죠.
제 눈에는 애초에 월남이 명분상 중국의 지원을 받는 게 모순 아니냐 하는 것부터 이미 국가의 국익 추구 행위에 대해 윤리적 잣대를 들이밀고 있는 것 같은데요.
베트남사를 보면 월맹 건국 - 프랑스가 월남은 쥔 채로 월맹까지 식민지배하려고 함 - 엘랑스 새끼 존나 쳐맞고 미국한테 처리 맞기고 튐 - 미국은 월남의 총선거 거부하고 강제로 분단시킴
까놓고 말해서 공산화 될까봐 억지로 분단시킨 나라인데 ㅋㅋ
ㄴ 윤리적 잣대를 들이밀고 있는 것처럼 보이신다하시는데, 그럼 논리에 대한 해석 문제로 따져야겠군. 북베트남이 명분상 중국 지원 받는 게 모순이란 지적이, 국익이란 주제와 연결성은 있지만 이렇게 "연결"하는 걸로 치면 수도 없이 연결되는데요. 예로 그 국익 추구엔 살인과 "연결"은 되지만, "국익 추구는 문제없다"가 "살인은 문제없다"는 논점이 되진 않죠. 그런식으로 연결되는 주제로 이동하면 논점을 어떤식으로 바꿀 수 있습니다.
미국이 우리한테야 혈맹이고 좋은 나라지만 베트남 입장에선 프랑스 뒤를 이어 들어온 나쁜놈 2일 뿐인뎁쇼. 우리로 비유하면 우리가 힘들게 북진해서 김씨 일가 일망타진했는데 갑자기 중국이 기어들어와 선거 거부하고 재분단시킨 꼴인데 ㅋㅋ
이 경우에 한국이 다시 괴뢰 북한 치면 전쟁 도발이 되는건가..
2017.08.14 22:34:49//"공산화 될까봐 억지로 분단"시켰다고 하기엔 훨씬 복잡하지. 호치민이 응오딘지엠 납치하기도 했고, 응오딘지엠이 프랑스와 베트민 양쪽과 협력거부 선언하자 응오딘지엠 암살 지령 내리기도하고. 베트남 시절 베트남의 친프랑스 군부 쓸고, 친프랑스 군벌 쓸고, 친프랑스 정치깡패들 쓸고, 프랑스 연방 탈퇴 같은 행적도 무시할만한 게 아니지.
전 그것도 마찬가지로 이해할 수가 없습니다. 그건 왜 그렇게 이어지는지요. 제 입장은 애초에 월남이 중국의 지원을 받는다라는 행위 그 자체가 월남의 국익 추구 행위예요.
'1965년 초 사이에 미국이 직접 공격을 개시함에 따라 북베트남은 중국과 소련모두의 지원이 필요하였다. 중국에 지원을 요청하기 위해 1965년 6월 1일 베트남 리칭 부총리가 중국을 방문하여 ‘중국의 대베트남 경제기술원조협정’을 체결했다. 6월 9일 중국은 베트남에 부대를 파병했다. 참전 부대의 규모는 총 32만 여명에 이르고 평균 매년 13만에서 14만여 명, 1967년에는 최고 17만 명에 달했다. 중국은 1965년에서 1973년까지 2만 명의 군사고문단을 파견하고 30만 병력의 군대로써 북베트남을 원조했다.'
이렇게 풀어 서술한 것과 다름이 전혀 없어보입니다.
2017.08.14 22:38:36 //한국은 북한에게 전면전 안 걸었지
저기 다른 건 모르겠는데.. 당시 베트남 기준으로 친프랑스파는 우리로 치면 친일부역자 집단 아니에요? 걔들 쓸어버린게 문제가 되는건가....
2017.08.14 22:39:27 // "월남이 중국의 지원을 받는다라는 행위 "가 "월남의 국익 추구"행위라고 하셨는데, 그런 논리로 치자면 호치민 측의 전쟁도발이라는 국익 추구는 곧바로 대량 살상으로 이어지죠. 그럼 "국익 추구 문제없음"라는 논점이 "대량살상 문제없음"이라는 논점이 됩니까?
2017.08.14 22:42:40 //당신이 글 안 읽는다는 건 잘 알았소. 다시 읽으시지.
2017.08.14 22:39:27 //"응오딘지엠도 호치민처럼 영향력 있는 독립운동가였는데...당장 남베트남 시절 베트남의 친프랑스 군부 쓸고, 친프랑스 군벌 쓸고, 친프랑스 정치깡패들 쓸고, 프랑스 연방 탈퇴하고 " 남베트남의 응오딘지엠이 쓸었다고
남베트남의 응오딘지엠이 "베트남의 친프랑스 군부 쓸고, 친프랑스 군벌 쓸고, 친프랑스 정치깡패들 쓸"었다고요. 그러니깐 응오딘지엠이 딱히 정통성에서 꼭 밀리는 게 아니라는거잖아.
공산화 될까봐 억지로 분단"시켰다고 하기엔 훨씬 복잡하지. 호치민이 응오딘지엠 납치하기도 했고, 응오딘지엠이 프랑스와 베트민 양쪽과 협력거부 선언하자 응오딘지엠 암살 지령 내리기도하고. 베트남 시절 베트남의 친프랑스 군부 쓸고, 친프랑스 군벌 쓸고, 친프랑스 정치깡패들 쓸고, 프랑스 연방 탈퇴 같은 행적도 무시할만한 게 아니지 // 라고 댓글 달으셨는데 마지막 문장 주어를 호치민으로 헷갈리게 쓰셨는데요. 베트남이라고 했으니까 센스있게 알아들어라 라고 한다면 할 말은 없지만
제가 위에도 썼지만 저는 개인적으로 나치 독일마냥 홀로코스트라도 하지 않는 이상 어떤 국가의 행위에 대해서 이건 도덕적으로 어쩌구 그르는 거 굉장히 회의적이에요. 거기에 저는 그렇다고 해서 욕하지 말란 말도 안 했습니다. 거기에, '월남이 중국의 지원을 받는다'에서 갑자기 '대량학살'로 넘어가는 건 이해는 할 수 있다만 전혀 다른 문제입니다. 저는 국제구조 단위에서의 국익을 말하고 있는 거예요. 국제구조에서 행위자는 오직 국가 뿐이고 국제 구조를 자세히 말하면 둘 혹은 그 이상의 국가들이 자국의 대외정책(또는 외교정책) 목표를 달성하기 위해서 주로 정치, 군사, 안보 분야에서 서로 대립하거나 투쟁하고, 협력하는, 즉 상호작용하는 정치현상을 말하는 겁니다.
우리한테도 비슷한 상황 있었는데... 우리야 남북한 총선거를 윗동네가 거부해서 남한만의 총선거를 했으니 우리한테 명분이 있지요. 근데 저기는 반대로 해야할 선거를 남베트남이 거부한 꼴인데 남베트남에 뭔 정통성이 있습니까..괴뢰정부지..
2017.08.14 22:46:30 //주어 헷갈리게 썼다고 말하셨는데, 덧글 순서 따져보죠. 2017.08.14 22:26:06 에 " 응오딘지엠도 호치민처럼 영향력 있는 독립운동가였는데...당장 남베트남 시절 베트남의 친프랑스 군부 쓸고, 친프랑스 군벌 쓸고, 친프랑스 정치깡패들 쓸고, 프랑스 연방 탈퇴하고 프랑스 군대 철수 유도 후 미국으로 갈아탄" 것 이라 썼고 님이 그 뒤에 님이 바로 "공산화 될까봐 억지로 분단시킨 나라"라고 하셨고 ( 22:35:07 ) 님이 지금 인용한 덧글이 바로 그 뒤에 쓴거예요. 덧글 순서 보죠.
음, 국제구조가 아니라 '국제정치'요.
응오딘지엠 그거 CIA 따까리 아님?
2017.08.14 22:48:46 //그렇다고 해서 욕하지 말란 말도 안 하셨죠? 그래서 지금 이렇게 온건하게 비판하고 있죠. 지금 "Wayfar"님은 국제구조 단위에서의 국익을 말하신다고 하셨는데, 저는 그걸 논점으로 한 게 아닙니다.
요즘은 미국이 그냥 꽂아넣어줘도 정통성이 생기는구나 처음 알았네
아무래도 서로 집중해서 바라보는 것이 다르니 그른 것 같네요. 뭐, 그럼 저는 더 이상 할 말 없읍니다.
2017.08.14 23:01:45 //고생 많으셨습니다.
Wayfar.2017.08.14 23:01:45 //고생 많으셨습니다. 논점이 다르지 서로 오해가 생긴 것 같군요
2017.08.14 22:58:01 // 응오딘지엠을 미국이 " 미국이 그냥 꽂아넣어"줬다니, 출처가 된 문헌을 알 수 있을까? 내가 본 건 (정일준, 지엠 정권과 미국의 동맹 -상이한 국가건설 전망과 제한적 협력관계, 1954-1963, 2015) (노영순, 분단 전기(1954~1963년) 베트남 통일문제, 2007) 같은 논문들인데, ㄱ 네가 본 참고문헌 알 수 있을까?
'꽂아넣은게' 아니면 뭐 어떻게 집권했다는겨?
나그가 역알못이라서리
응오딘지엠은 이미 1954년에 바오 다이가 포기하고 응오딘지엠에게 수상 넘김. (한 때 이게 프랑스 영향력이 아닌가 하는 이야기가 돌았지만 이미 이 시절에는 프랑스 군사영향력이 좆망하던 시기) 미국이 뭘 꽂아넣냐. (오히려 미국이 응오딘지엠 죽인 거를 배후 지원한걸로 괴뢰라고 비판하는거면 어느정도 동의는 하겠다.)
아이젠하워 미국정부가 응오딘지엠을 적극 지지한 게, 54~56년에 응오딘지엠이 친프랑스 군부와 군벌 쓸어버린 뒤였음.
정치인에게 너무 윤리적 잣대가 엄격한 것 아닌가? 물론 비판은 할 수 있다만 호치민 정도의 사람에게 너무 공격적인 비판 글 아님? 니가 까는 정도로 호치민이 까이면 비슷한 시기 루스벨트, 처칠도 니가 호치민 까는 정도 아님 그 이상으로 까여야
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