칭기즈칸의 직계 후손 vs 근대 군대의 접전 결과.
[일반] 몽골군 vs 서양군대 실전...jpg
익명(45.248)
2021-10-11 03:27:00
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몽골 팔기가 주력이었고 전술이나 무장도 당연히 13세기보단 발전했음. 근데도 격차가 저정도였단거니. 13세기 생짜 몽골군이면 더 처참하겠지
본문엔 만주팔기랑 몽고팔기가 있다고 하지 비중 언급은 없는데? 그리고 몽골팔기라고 해서 청나라 기병 무장과 전술이 별개로 두진 않았을텐데 그걸 몽골군이라고 하면 이상하지 않나, 근대에 격차가 많이난다고 해서 13세기에도 기병 무장이 더 처참했다고 주장하는 건 시대배경을 무시하는 거 같은데
조총보다 못하던 핸드캐논 쓰던 명군에게도 원나라나 오이라트군이 패배하는 경우가 허다했는데 몽골군이라고 별 수 있을리가. 애초에 저 몽골팔기가 몽골왕공들로 이루어진 집단인데 홍타이지 에게 쳐발리고 흡수된 세력임. 그니까 시대 배경상이건 뭐건 당시 몽골군은 더 안습했단건 변함이 없어.
왜 13세기 몽골군 말하는데 핸드캐논 명나라 얘기가 나오냐, 13세기 몽골군이랑 18~19세기 서양군대가 싸움 붙이면 당연히 지지
13세기 몽골의 대칸국인 원나라랑 명나라랑 붙은거 얘기하는거잖아.
명나라는 14세기인데
그러니까 13세기 그 몽골제국의 가장 큰 형님 국가가 14세기에도 이어져오고 명군이랑 전투해서 졌다고 그런 전술에. 전근대 당시 40년 50년 지났다고 인적구성이나 기병 전술이 바뀌는것도 아니고.
청나라군이라 아니라 몽골군이라고 표현한 것도 이상한데 13세기 기병과 19세기 기병이랑 같다?
위 사례로 13세기 무장이 처참하다고 주장하는거임? 씹 ㅋㅋㅋ 그렇게 따지면 로마는 파르티아 사산조 상대로 나라에게 쳐 밀렸으니 레기온은 유럽 우가우가였던 켈트,게르만 상대로 킬수만 올린 희대의 거품군대인거냐? 그리고 니 말대로 몽골군이 쳐밀리기만 했으면 진작에 짱개한테 동화됐겠지 명군에게 원나라나 오이라트군이 밀린건 맞는데 반대로 경우도 생각 안해봄? 토목변의 에센 카이시나 다얀칸이나 알탄칸이 명나라 털어되서 천도까지 고민해볼정도였는데
13세기 기병보다 19세기가 더 발전했지. 그 13세기 기병들이 싸우고 도태되고 살아남은애들이 19세기 기병들이니까
전근대 당시에는 안바뀐다면서
오이라트는 아예 지도부가 개뻘짓한 사례고 알틴칸의 그 몽골애들이 청나라에게 잡아먹히고 내몽골 유린하던 준가르를 쳐바른게 저 본문에 나온 팔기군이란건 잊은거?
18세기에 있던 졸전가지고 13세기에 대입하지마삼 그딴식으로 따지면 우리도 19세기 한일합방 앞두고 있었던 일본군 상대로 졸전하던걸로 이새끼들 고구려가 수나라 백만을 갈았네 고려가 회전으로 10만이상 가는 귀주대첩도 걍 거품따리네라고 여겨지지않겠음?
14세기에 몽골군이 명나라랑 싸운거랑 19세기에 청군이 서양군대에게 진거랑 뭔 관계임?
고작 1290-1300년도랑 1350년도 사이에 뭔 큰 변화가 있단거임?
명군 핸드캐논에게도 발린 군대가 저 당시 영국군에게 쟤들보다 더 선전하겠냐고. 더 발린다고 생각하는게 정상아님?
거품이고 자시골 떠나서 그당시 고려군보다 조선군이 더 잘 싸울거란 얘기임.
얘는 전열보병과 제식에 대한 이해가 없는 거 같다. 19세기 영국군에게 머스킷이 아니라 석궁 쥐어줬어도 청군 갈아먹었을 거임. 저 당시 유럽군대의 진정한 강점은 근대화된 제식과 전열 그 자체임
토목보 이전에 수많은 국지전에서 오이라트가 명군 갈아버린건 생각을 안하고 있고 위에도 말했지만 원나라 망하고 몽골이 명에게 내내 밀리기만 했으면 지금쯤 정체성 잃고 짱개의 1호성 됐겠지 알탄칸이나 다얀칸때 오히려 밀어붙여서 북방 국경선 지키기도 힘들었던게 명나라고 당시 명나라 화학병기는 16세기까지 탑티어였다.. 본격적으로 개 병신된건 17세기고 그리고 18세기 일가지고 13세기 이러이러했을꺼라고 대입하질않나 진짜 어그로가 아니라 진심으로 이렇게 생각하는거임? 그리 따지면 로마는 걍 야만인 떄려잡아서 거품올린 희대의 병신이고 아프리카 우가우가였던 줄루족에게 이산들와나에서 대패했던 대영제국은 그냥 참피겠네?
전열이 신속하고 기계적으로 발맞춰 움직이고 살아있는 생명체처럼 필요에 따라 진형을 바꾸며 움직일 수 있는 당시 유럽 군대의 특성 자체가 진짜 비유럽권 군대들을 압도하는 점이었음. 지금도 군대 입대하면 제식부터 배우는게 괜한게 아님.
13세기 원나라나 19세기 청나라나 군대 자체가 허약해져서 진거지 핸드캐논이나 머스킷총 때문에 진 건 아닌데
진짜 니 논리가 머냐면 14세기 똥롬 망할때 그 추태가지고 로마 공화정이나 초기 제정시기 로마도 개 병신이였다고 주장하는거라니까?
전근대 군대 대부분이 앞열들 줄줄 죽어나가면 모랄빵나고 붕괴되는데 근대 유럽군대는 앞열이 죽어도 무표정하게 그저 뒷사람이 앞열의 죽은 사람을 채웠는데 당시 그 어느 문명권의 군대도 그러지 못했음
명나라 16세기때 탑티어? 너 불랑기포랑 홍이포가 뜻이 뭔지아냐? 포르투갈이랑 네덜란드에서 수입한 대포라는거야. 이미 15세기때 유럽에서 대포는 온갖 개량이 들어가고 있었도 16세기때 오면 포함 하나로 비서구 문명권 포함 5척 10척 박살내던 시절임. 그리고 그 잘난 에센칸 다얀칸 결국 그 서양보다 못한 수준 화기도 못뚫어서 장성 너머 왔다가 물러나야만 했
그리고 이산들와나 전투에서 병력 규모차가 몇명인지 알고 얘기하는거임?
청나라군도 아니고 몽골군이라고 표현한 것도 이상한데 19세기 몽골 팔기랑 13세기 몽골군이랑 동일한 집단으로 여기는 이유가 뭐임?
군대 자체가 허약해지긴 개뿔; 원나라 14세기에 들어와서 오고타이칸국 반갈죽 해먹은건 모르나. 몽골군의 전략 전술에 금세 다른 국가들도 적응하고 카운터를 발전시키니까 발린거지
그 제정시기 로마 군대도 15세기 오스만 군대에 당연히 녹아내릴거라고 얘기하는거다만?
저 몽골팔기는 말그대로 몽골왕공들이 끌고온 군대들임.
그리고 그 몽골 러시아 아니었으면 이미 중국 자치구행이란건 잊어먹음?
몽골왕공 때문에 몽골군이라면 우리나라 군대에서 화교 2세가 복무한다고 중국군이라고 하는 소리랑 같네
16세기라고 분명히 말했는데 뭔 홍이포를 끌어오질않나
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view?id=war&no=1993767
참고하고16세기에 전열함 띄우고 있는걸로 착각하질않나 16세기에 그 정도였으면 포르투칼은 개처발리고 마카오 달라고 찡찡되지않았을꺼고 네덜란드는 대만을 일개해적따리한테 빼앗기고자국민이 노예로 팔리는거 구경만 하지않았겠지?
이산들와나 대입하는 이유를 모르겠음? 니가 지금 주장하는게 딱 그거라니까 이산들와라때 졌다고 영국군 개병신 거품군대라고 주장하는 꼬라지라고 난 13세기 군대랑 19세기 군대랑 동일한 집단으로 여기는 이유가 도대체 이해가 안되서 직접 대입해줬는데 그걸 이해 못해서 꾸득꾸득 병력 규모차 이야기하고 있네
불랑기포는 16세기이고. 그건 수적 열세 문제지. 그 일개해적인 정성공이 거느린 군대가 20만인데 네덜란드 포르모사 점령하는데 네덜란드측보다 훨씬 많이 죽은건 알고 얘기하는거? 즉 본진 바로 앞에서도 그렇게 출혈이 났고 걔네들은 저 멀리 떨어진곳에서도 선전 했단거 자체가 이미 한참 뒤떨어지고 있었단걸 말해주는데.
뭔 화교드립이야 존나; 동군연합으로 청나라 황실이랑 혼인해서 자기들 영역 유지하면서 살아갔는데.
그러니까 13세기 몽골군 오면 저 팔기군보다 더 잘싸울거라 얘기하는거임? 그게 아니란거고 몽골군도 그냥 그 시대 뛰어난 전술로 선전했다가 다른 국가들에서 카운터 발전시키니 밀려나갔고 나중엔 토벌대상으로 전락한 그런 수준 얘긴데 ? 문제라도?
너가 먼저 19세기 때 졌으니 13세기 때면 더 처참히 발렸을거라고 대댓글 달았는데
영국 이산들와나 전투는 현재 상황과 전혀 맞지도 않아요. 심지어 몽골 분열 이전에도 맘루크랑 베트남에서 병력 우위를 가지고도 패배했구만 뭔
그럼 13세기 몽골군이 그대로 19세기에 소환되면 쟤들보다 잘싸우겠냐?
당시 네덜란드 지키던 동인도회사 용병부대는 고작 천명 단위였음
동군연합이라는 소리가 왜 나왔는지도 모르겠는데 청나라 = 몽골이고 19세기에 쳐발렸으니 13세기에도 서양군대에게 쳐발릴거라고 주장하는 거임?
너가 한말 그대로 똑같이 대입해줬는데도 이해 못하는거 지엽적인 말꼬리만 잡으면 난 도저히 할말이 없다 정성공의 네덜란드 침공이 20만이라고 하질않나 네덜란드군이 대만에서 선전했다고 하질않나 홍이포 말했는데 불량기를 말하지를 않나 그래 니가 짱이야 ㅋㅋ
13세기 몽골군이 19세기에 온다한들 저기서 나오는 팔기군보다 더 잘 싸울 가능성은 낮다는건데 뭔 13세기 서양군대 얘기여
퍼거새끼 지좆대로 설정하고 vs 놀이질 하는거 좆장애인 같네 진짜
저 상황에 팔기대신 13세기 몽골군이 오면 더 처참히 지겠지, 근데 왜 팔기랑 13세기 몽골군이랑 엮는지 모르겠고 청나라랑 몽골이 동군연합이었다는 소리가 왜 나오는지도 모르겠음
왜 청군에 소속된 만주 팔기와 몽골 팔기를 몽골군이라고 쓴건지는 의아하네. 유럽에서도 기병대는 타이밍 맞춰서 칼들고 돌격하는게 흔했는데 유럽에서도 총검든 보병 방진전술에 막히기 시작한게 얼마 안된때임.
지엽적 운운 자빠졌네. 고려군이 1000명정도 가서 바이킹 20만이랑 붙었는데 바이킹 수만명 사망하고 했으면 그건 일개 도적떼들에게 당한 고려군으로 바이킹이 더 낫다는 소리야. 이게 니 논리란건데?
내가 아냐 난 작성자 아닌데. 쟤네들이 아예 청나라 황실에 꼭두각시로 따르는 군대가 아니라 청나라가 부르면 지네 부족 끌고 가서 싸우는 방식이 일정 유지되었단걸로 이전 몽골족의 전투 방식이 상당수 남아있었으니까 그 얘길 하는거지. 애초에 청나라 자체가 다중제국임
팔기군 모두 청나라 황제 밑에 있다고 하는데 몽골 팔기만 따로 부족처럼 모은다는 건 뭔 소리임? 그리고 본문엔 만주 + 몽고 팔기라고 되어있는데
둘다 팔기군에 속해는 있는데 그 몽골팔기 상당수는 몽골왕공 휘하 부족들이 헤쳐모여 하는식으로 청 황실을 지원하는 그런 느낌이었단거임.
144.48 너가 위에서 4번째 댓글에 홍타이지에게 쳐발리고 흡수됐다고 썼는데 이걸 동군연합으로 치는 건 모순 아님?
쳐발리고 편입되었지만 만주족만으로는 지배계급 쪽수가 너무 달려서 몽골도 끌어들였거든
그래서 청나라 황제 휘하에 있는 만주팔기 + 몽고팔기로 구성되어있었지만 청나라군이 아니라 몽골군이다?
난 몽골군이라고 한적이 없는데? 걔들이 19세기 와도 쳐발릴건 변함없단거지.
청나라랑 몽골은 동군연합, 쟤네들이 아예 청나라 황실에 꼭두각시로 따르는 군대가 아니라 청나라가 부르면 지네 부족 끌고 가서 싸우는 방식, 몽골왕공 휘하 부족들이 헤쳐모여 하는 식
이런 대댓글 왜 쓴거임? 몽골군이라고 주장하려고 쓴 거 아님?
몽골 이전 전통을 상당수 그대로 유지 계승하는 식으로 니가 단순 생각하는 일원화된 청군과는 다르단거고. 그렇기에 몽골군이 타임머신 타고 날아와도 쳐발릴거란거지.
나는 몽골팔기+만주팔기라고 되어있는데 제목은 왜 몽골군이라고 표현했는지 그거에 대해 댓글 썼는데 왜 댓글도 안읽고 끼어들어서 13세기 동아시아 기병도 아니고 몽골군을 들먹임?
난 니 원댓글이 아니라 그 밑에 이어진 댓글 내용에 단거니까.
2번째 대댓글에서 "본문엔 만주팔기랑 몽고팔기가 있다고 비중 언급은 없는데?" 라고 썼는데 이건 안보고 13세기 기병무장만 보고 댓글 담?
굳이 그거에 얘기하자면 13세기 기병무장보다야 19세기 무장이 낫지. 당장 화포 머스킷에. 몽골군은 실제 전술이나 병력 개개인이 특별히 타 유목민족이랑 다르지도 않았고 칭기즈칸은 실제 자무카에게 패배한 경우가 더 많음. 그럼에도 몽골은 그 이전까지 보기힘든 몽골고원 유목민족의 조직력을 통해 그 힘을 한데 모으는데 성공했다는게 크고.
그러니깐 앞뒤 문맥도 안보고 "13세기 기병무장" 한단락만 보고 대댓글 단거였네, 지엽적인 말꼬리만 잡으니 나도 더 이상 할 말이 없다
ㅇㅇ. 수고.
퍼거새끼 왜놀아주고 있냐 - dc App
이거는 차단 안하고 있는 완장의 잘못이다
찐 퍼거네 말꼬리만 오지게잡고
야전말고 그냥 버틴다는 선택지는 없었나 - dc App
청군의 주력이 기병이라 농성은 손해고 대포 사거리가 유럽군이 더 좋아서 공성이 효율적이지도 안아
병인양요때 처럼 사거리 내로 최대한 끌어드려서 장교들 위주로 공격해야지
근데 막상 포격전 말고도 수성전에서 돌입해오는 유럽 군대 상대로도 딱히 우위를 점하지도 못했다고 함
해당 댓글은 삭제되었습니다.
한중일 세계사 말하는것임? 저 위는 중국도 그래도 용감히 싸운 것처럼 나오는데 만화선 완전히 오합지졸이던 걸로 기억
엄밀히 말하면 신해혁명 전사람이니 승격림심으로 표기하는게 맞기는 함
???: 총 앞에선 장사없다
유교문제가 아니라 소수만주족이 다수한족 통치를 위해 기병절대우위를 유지해야했기 때문에 청나라에서 의도적으로 화약무기 개발을 억누름
그게 서양이랑 동양의 압도적인 과학차이의 출발점이었을거임 중화는 질서유지가 지상목표니 발전을 원치 않아하고 유럽은 무한경쟁에서 이겨야하니 끊임없이 발전을 추구하고 - dc App
그치 동양은 통일되어서 분열된 서양에게 진거임 - dc App
정주민을 통제하고 억눌러야 했던 유목 제국의 한계
확실히 조총따리 쓰던 시절이랑 플린트락 쓰는 시대랑 화력차이가 넘사긴 하네 이때쯤 되서 기병돌격하면 거꾸로 기병이 녹음 ㄷㄷ
몽골군 ㅇㄷ?
전사 13명 부상 56명......ㅋㅋㅋㅋㅋ 어휴 1만명이 뭉개질동안.......아주 학살을 했구만........
지금 독일하고 유럽이 전쟁안한다고 국방 투자 안하는데 청나라도 준가르나 나선빼고는 큰전쟁도 없었는데 국방투자를 적게하는건 당연한거 같음. 근데 유럽은 30년 7년 나폴레옹전쟁 및 각종 전쟁으로 무기와 교리가 급발전 했잖음 단순히 청나라 멍청하다는건 좀 ..바보같음
1만이 전사할정도면 처절하게 싸웠다는건가
????임진왜란때 원시적인 화승총으로 깨져서 조선에서도 사라진 기병술을 19세기까지 사용한 병신들이 있다
그 임란 이후, 조선이랑 명을 깨트린게 또 청의 기병대 아님?
그 기병이 세계대전을 넘어 6.25때도 유용 했다는 사실을 아냐?
누가보면 조선이 유목민 완국인줄 알겠네
신립장군의 최정예 기병이 조총에 박살난 이후 조총의 위력에 놀란 조선은 그후 세계 최대의 조총 생산국이 됐고 기병은 사라졌는데 아무리 그래도 나선정벌이후 멏백년이나 지난 19세기까지 팔기병 돌격을 한건 확실히 에바지
조선에서 대규모 기병 양성 포기한건 걍 나라에 돈이 없어서 그런거지 기병의 전술적 의의가 사라져서가 아님
신립이 기병 녹여드신건 여러가지 이유가 있겠지만 당시 조선 기병이 궁기병 위주였던데에도 문제가 컸고
사르후전투에서 동아시아 최대의 조선 화승총부대를 후금의 기병대가 전멸시켰음
나팔륜 전쟁때가 기병 최전성기라는 말이 나오고 나팔륜 전쟁하고 아편전쟁 시기가 몇십년 밖에 차이 안 나서 나팔륜 전쟁시절 전법 아직 먹히던 시절인데 뭔 개소리여
조선이 기병 양성을 못하게 된건 팔쉬름이 공수작전 못한거랑 비슷한 이유아니던가?
밥만먹고 맨날 투닥거리고 어떻게해야 잘싸울까만 연구하는 놈들은 진짜 못당해내는구나
여기 어그로들만봐도 느끼지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
얘가 승격림심이랑 같은앤가
포병으로 싸우다가 돌격했으면 어느정도 효과를 보긴 봤을텐데. 청나라 포병 수준이 너무 낮았던게 문제
청나라 풍자재는 베트남에서 프랑스 이겨봤는데. 양무운동으로 모은 무기 관리만 잘됐으면
신립의 탄금대전투와 똑같은 상황이네
몽골군이 맞긴 한데 보통 사람들이 생각한 몽골군은 아니군
해당 댓글은 삭제되었습니다.
애초에 전쟁무기가 시간이 지나면서 발전한다는 개념자체가 서양에서 만들어진 사상이지 동양의 유교적 관점에선 조상이 살던 시대에 조상들이 했던 방식이 무조건 좋은것이기 때문에 무기가 발전한다는 개념은 동양에서 생길수가 없었음
손자병법 막이런거 보면 진짜 오래된거잖아 어느 정도는 변해야하는데
화포를 어디서 처음 만들었는지 까먹었나보네 ㅋㅋㅋ
유교랑 관계 없음. 명나라는 서양 화약무기 적극적으로 받아들이고 그랬는데 청나라는 한족이 화약 무기 가지면 자기들 군사력 우위 없어진다고 화약 무기 발전을 등한시함.. - dc App
유교랑 관련없는데; 명나라때 적극적으로 서구식 화포 도입하고 그랬던거 고려해보면 그냥 청이 병신인거야
중국인이 처음만든건 폭죽이지 화포가 아니야 병신아. 걔네들은 화약을 무기로 쓴다는 개념부타가 없는 미개한 인종이었음
역사적으로 화포를 처음만든건 로마제국임
화차 원형인 주화부터가 송나라건데 개소리오지농 ㅋㅋ
유교가 옛것을 미루어 새것을 배우랬지 언제부터 옛날거 바꾸면 개시끼라고 가르쳤노
더닝 크루거 연전연승ㅋㅋㅋ
돌겠네 진짜 ㅋㅋㅋ
싸워야 발전하지 병신아.
미쳐버리겠다 ㅋㅋㅋ 빡대가리 역알못 인증하냐 ㅋㅋㅋ - dc App
뭔 개소리를 하노 임마는 - dc App
유교가 동양을 다 말아먹었음
유교가 동양 말아먹은 게 아니라 동양이 유교를 발생시킨거다;; 전후관계를 뒤집어 엎어놓네 - dc App
청나라가 무슨 유교국가....ㅋㅋ 가장 유교를 꽃피웠던 명나라는 정작 화약무기 개발과 개량에 가장 열성적이었는데?
전열보병 끝판왕 영국 프랑스...실제 전력 어마무시했고 군기도 엄청쌔고 옆사람 죽어나가도 눈깔 한번 안돌리는 무적이였지
영프 연합군 눈에는 걍 머저리들로 보였을듯 산전수전 다겼은 베테랑중에 베테랑들인데
심지어 장군급 중에선 나폴레옹 전쟁 경험자도 있었다더라 ㄷㄷ
저때라고 기병이 노쓸모는 아니었던거 생각하면 화포가 안닿아서 방진 못깬게 클듯
ㄹㅇ 보통 보병 상대할 때 포병이 대기병 방진 못 짜도록 견제하거나, 기병으로 대기병 방진 짜도록 유도한 다음 포병으로 때리는 게 좋은데 포병이 아무것도 못 하니까 이게 안 됨
몽골 만주 기병은 열심히 했는데 중국놈들이 똑바로 안해서 졌다 이거지?
본문에 기병 녹아내렸다고 적혀있네
그냥 근대적 군대를 상대할 역량이 아예 안 갖춰져 있었다는 얘기임. 그간 청나라가 수행해온 전통적인 전쟁(본문 중에서는 태평천국의 난)에서는 강했을지언정, 새롭게 변화한 전장의 트랜드에 적응하지 못하면 제아무리 명장일지언정 과거의 영광에 지나지 않게 된다는 거지.
마치 "하빕도 총 맞으면 뒤짐 ㅋㅋ" 같은 식의 얘기인 거지. 전쟁의 성질이 아예 바뀌어버리면 구세대의 명장 또한 도태되는 것.
몽골이랑 여진-청나라와는 다르지 않나, 그리고 보통 몽골군이라고 하면 떠오르는 시대랑도 차이가 큰데