https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=2179989
일단 발단이 된 글을 간단히 요약하자면 미국과 러시아는 서로 우크라이나를 놓고 전쟁을 할 정도의 긴장 상황이 아니며, 오히려 긴장을 조장해 서로 이득을 보고 있으니 진지하게 전쟁까지 갈 만큼 으르렁대는 것은 아니라는 이야기입니다. 그 근거로는 러시아의 대미 석유 수출량을 보여주고 있고요. 잠시 새나가서, 사회과학은 인과를 추적하는 학문이고 그를 위해 다양한 과학적 방법론을 동원합니다. 이에 따라 대표적으로 아주 기초적인 가능세계(possible worlds)의 비교를 통해 인과 관계를 알아내거나 과정 추적 같은 질적 방법론을 통해 인과 관계를 추론하죠.
근데 저 글은 분명 어떠한 사실들을 보여주고 있긴 하지만, 근본적으로는 어떠한 인과도 설명하지 못하고 있습니다. 아무리 생각해봐도 결국 글은 저렇게 무역을 하는데 전쟁을 하겠는가? 서로 이득을 보고 있는데 전쟁을 하겠는가? 하는 경제적 상호의존 평화론의 연장선에 불과합니다.
그러나 전 글에도 써놨듯이, 무역은 전쟁 개전과는 별 상관이 없습니다. 그린버그의 논문을 인용한 것은 심지어 전쟁이 나도 적국과 무역을 하는 경우도 있다는 걸 보여주기 위해서였습니다. 베네수엘라 제재를 이야기한 것도 미국이 긴장도가 심화되면 충분히 제재라는 행동을 할 수 있단 걸 보여주는 사례라고 써놨고요.
그리고 우크라이나가 위험하다는 것은 단순히 군갤럼들의 설레발이 아니라 애저녁부터 각종 연구소들에서 지적한 겁니다.
Eugene Rumer, Andrew S. Weiss, "Ukraine: Putin’s Unfinished Business"
Simon Saradzhyan, "Why There Won’t Be a People’s Republic of Left-Bank Ukraine Just Yet"
카네기재단이나 벨퍼센터의 연구원들이 멍청해서 전쟁 위기라고 말하는 것일까요? 미러협상 이후에는 아예 이런 기고들도 있습니다.
Alexander Vindman, Dominic Cruz Bustillos, “The Day After Russia Attacks”
Seth Jones, "Russia's Possible Invasion of Ukraine"
이처럼 FA나 CSIS에서는 아예 전쟁 시나리오까지 써놓고 있는데 이건 그치들이 설레발을 떠는 것일까요?
물론 러시아가 개전을 택하지는 않을 것이라는 분석들도 있습니다.
Jeff Hawn, “Russia Isn’t About to Attack Ukraine”
Eugene Chausovsky, “How Russia Decides When to Invade”
전자는 침공의 군사적 비용이 큼을 들어, 후자는 러시아가 군사적 행동을 취하는데 5가지 조건이 있음을 들어 전쟁 가능성이 낮다고 말합니다.
또, 우크라이나가 애초에 우크라이나-러시아 간의 적대적 공생이라고 말하는 기고문도 있습니다.
Katharine Quinn-Judge, “Why the Stalemate in Eastern Ukraine Will Likely Hold“
이 기고에서는 우크라이나-러시아 상호간에 정치적 이익이 있어 긴장상태를 유지하고 있다고 말합니다.
그런데 놀랍게도, 이 대부분의 기고에서 대미 석유 수출 이야기는 별로 없습니다. 사실 벨퍼센터 러시아매터스에도 며칠 전에 올라온 쟁점인데 그걸 다루면 그것대로 놀라울 것 같긴 하다만, 어쨌든 대부분은 석유 말고 다른 걸 근거로 해 논지를 전개하고 있죠.
애초에 이걸 아주 간단하게 해결할 방법이 있긴 한데, 그냥 미국과 러시아가 상호이익을 위해 긴장 상태를 지속하고 있고, 또 그 때문에 전쟁이 나지 않으리란 것을 대미 석유 수출로 설명하는 전문가의 글을 인용하면 됩니다. 전문가들이 예측 제대로 못 한다고 만날 까이지만 그건 반대로 말하자면 그 영역은 비전문가가 활동하기 굉장히 어려운 영역이라는 반증도 됩니다. 실제로 전문가들과 비전문가들의 방법론 차이는 엄청나고, 지금처럼 단순하게 기사 몇 개 좀 가져와 짜깁기한 추론은 맞춘다 하더라도 사실상 점술과 별반 차이가 없습니다. 이걸 경제 환원주의라고 표현해야할지는 모르겠지만, 어쨌든 특히 경제 기사 몇 개 좀 가져와 추론하는 건 음모론자되기 딱 좋고요.
뭔가 논리적으로 글을 쓰고 싶긴 한데, 애초에 상대방이 뭘 말하고자 하는지 이해하기도 힘들어서 뭘 어떻게 접근해야할지도 모르겠네요. 거기에 국제경제는 제 전공도 아니고 다른 정치학도 아저씨도 이런 글 쓰지 말라카고 또 갤 떡밥 이상하게 바꾸는 것 같아서 굳이 쓰고 싶진 않은데 이상하게 이런 거 냅두면 어느새 갤이 방폐장이 되더라고요. 대체 왜 그런 것일까요? 여튼 국제정세 이야기할 때 근거도 첨부하라 하면 웬만하면 기사 한 두 개 말고 전문가 기고를 인용하십쇼...
Thomas Graham, Breaking the Impasse Between Russia and the West Over European Security
그리고 댓글로 올라온 우크라이나의 나토 가입 문제에 대해서는 이 기고문이 어느 정도 읽어볼만 할 거라고 생각합니다.
씹덕짤은 정지먹인다더라 - dc App
2D일 때 짤릴 걸? - dc App
차별하네 - dc App
첫 짤 성별에 따라 지지여부를 경정하겠다 그러니 첫짤 성별이 뭐임
첫짤 남자예요. 제가 진짜 여장 나신 짤 올리려다가 이런 횡설수설 글 읽어줄 사람들 생각하니 처량해서 그냥 중복짤 하나 이쁜 누나 하나 놨읍니다.
게이짤 차단
신고합니다
아 씨발 고로개새끼 올리고있네 당장 지워라 ㅅㅂ
와 이분 중간 글 묘하게 피해가네,
https://m.dcinside.com/board/war/2182698
여기서
발제하신 님은 분명 베네수엘라 소스대체용으로 러시아산 원유 수입하기 때문에 문제 없다 하셨고요, 전 그 이유면 사우디나 기타 오펙산 원유를 늘리지, 러시아산 원유만을 미국서 굳이 수입을 연장해가며 대러압박 옵션으로 사용한하는게 이상하지 않
미국은 적대국가를 향해 에너지금수나 구매금지 옵션을 아주 잘 활용하고 그루지아 때나 1차우크라 위기때도 루크/가즈프롬같은 상대로 제재 때린 전적 있다, 현재 전쟁 나고 대사관 철거하고 달러결제 빼낸다는 강도의 대결하에 이 옵션을 그대로 놔둔다는게 실질적으론 그런 정도가 아니라는걸 의미하지 않냐 반론을 제기했더니
무슨 님의 의견은 없고 이상한 이론적 분석글이나 나열하여 계시네요. 국제정세상 분석 글은 어느쪽 입장에 쓴거나 다 있는데 찬반 한쪽꺼만 많이 열거하면 이기는 겁니까? 제 물음에 일단 반론 제시 부탁드리고요
이미 진행중인 얘기에 답 안하고 따로 내 의견의 발제글만 올리면 땡이 아니죠?
무역을 완전히 끊어야 전쟁이 난다는 얘기는 제가 한거 아닙니다. 교묘하게 제 얘길 왜곡하지 맙시다. 다만 이미 국제결제 블로킹며 반도체수출 등 제재 옵션을 거론 할 때, 왜 러시아가 가장 아픈, 하지만 손 놓음으로써 러시아가 직접 이익보는 그 옵션을 사용하지 않고있냐?
미국은 명분으로 내세운 그런 거창하고 밝은 이유 말고, 실질적으로 한스 모건소와 키신저의 국제정치-외교 이론에 따라 움직이는 나라입니다. 그리고 이와 별개로 많은 싱크탱크의 논문도 "진실"을 위해서가 그당시 여론형성을 위해 글의 방향을 찌집기하는 경우도 많고요. 특히 Koch나 Carnegie재단쪽 싱크탱크가요
전문가 기고문 가져와줘도 싱크탱크가 여론조작하려고 글을 짜집기한다는 소리 당당하게 하는거보면 모르겠냐? 너가 이길가능성없음 말이 안통하는데 어떻게 이겨ㅋㅋ
니가 좋아하는 싱크탱크(랜드 비릇해서) 미군이 남지나해서 싸우면 항상 진다고 리포트 내거든, 그리고 미군 빠져도 아프간정부가 혼란뒤 안정 찾는다 등등의 결과물 많으니 찾아봐. 그냥 왜 별거 아닌것만 찌르고 협상 한다 하고, 아픈 옵션은 왜 몇달간 얘기도 안꺼냈을까 답변 해보라니까
미국 의회에 어떤 의제(예산 방향이라던가 어느쪽 군사력 투입하고 빼고 하는)를 논의 할 때 여러 로비그룹 배후 재단들의 싱크탱크서 열일하는거 모르시나.그런건 다 원하는 방향이 걸려있으니 참고만 하고, 구체 액션들 분석해야 실제 원하는게 나온단 얘기여. 예하면 미얀마군정부 반대한다 말하고 비자도 제재 안하면 그건 실제로 제재할 생각 없다는 정도. 이해되너
그래서 본인이 그 잘난 싱크탱크 연구자보다 전문성있는 전공자이신가? 옛날 유용원시절처럼 아가리로만 털어댄다고 오오 해주는 시절아니다 그래서 니 주장을 뒷받침할 전문성있는자료나 기고문은 어딨지? 없지? 뇌피셜 그만 싸대
니말대로 로비그룹이 돈먹여서 싱크탱크 몇몇 원하는대로 움직인다 치자 근데 모든 싱크탱크를 장악할수도 없을거고 제어못하는 그중하나는 어찌됐건 니가 씨부리는 그 진실을 얘기할텐데 그래서 니 의견이랑 맞는 전문가 기고문이나 공신력있는 자료는 어딨지? 근데 이거 꼬라지가 딥스 지껄이는 미정갤새끼들이랑 비슷하지 않냐ㅋㅋㅋㅋ
자료구하기 힘든 유용원때처럼 그럴싸한 외국 썰 하나 줏어와서 뇌피셜 섞어서 지껄이면 오오 본좌 해주던시절 못벗어난거같은데 요새 구글에 .pdf치면 자료 쉽게나온다 예전 유용원시절에서 못벗어날거면 이바닥 얼마나 올비던 도태된다 괜히 전공자 득시글한분야 건드리지말고 그때처럼 중국군이나 파셈
하.. 아이디 없으니까 누군지 모르겠는데.. 예전에 데인적 있나, 내한테 대해 ㅈㄴ 감정적인걸 보니
더도 덜도 말고, 따끈따끈한 cnn최신 하나 보낼터니 보세요.
https://amp.cnn.com/cnn/2022/01/20/business/gas-prices-russia-ukraine-putin/index.html
Biden noted that Russia relies on its oil-and-gas exports for its economy. However, he stopped short of threatening to impose energy sanctions. 미국서도 뭐가 효과적인 조치인걸 안단 말이여, 그래서 특별히 바이든이 이를 하지 않았음을 별도 지적
하 시발 좋게좋게 말해도 못알아처먹네 니가 갖고온 cnn기사 읽어보긴했냐? 오히려 푸틴은 허세안부린다는 소리까지 나와있는데? 걍 시발 넌 유용원으로 다시 꺼져라 거기가면 느그 뇌피셜 물고빨고해줄새끼들 많다
"Whatever we decide is the right course for our collective interest and security," a spokesperson for the National Security Council told CNN in a statement, "we are prepared to deliver severe costs to
the Russian economy including its financial system and sectors deemed critical to the Kremlin and President Putin's ambitions -- while minimizing unwanted spillover."
넌 니가 가져온글 읽어보긴하냐?
처음부터 내 아기의 요지는:미국이 러시아가 진짜 전쟁 날 정도로 생각하지 않고 이 상황을 이용하고 있다. , 그 판단의 주 원인으로 이빨만 까지 러시아의 행동에 진짜 영향줄 만한 저지 액션은 취하지 않고있다 였지. 최근 기사 봐도 프랑스나 독일이나 미-러의 틱-택이 유럽 엿먹이려는 걸 알아서.. 나하곤 관계없다 뉘앙스의 발 빼는 소리만 하고있자너..
시캬 입에 똥 물었나? 니가 올린 그게 이빨만 까고있는거지
커피민 친구 말은 미국의 개입 의지가 크지 않다는 건 어찌어찌 설명해도 러시아가 우크라이나를 침공할 의지가 없다는 건 설명이 안되는데. 중요한 건 우크라이나에서 일종의 전면전이 터지고 실제로 에스컬레이션이 일어나면 개입 의지가 있든 없든 실제로 확전까지 갈 위험이 존재한다는 거쥬
하 시발 진짜 전공자들이 탈출하는 이유 알겠네 이딴새끼들 자기가 어떤글 올리는지도 모르고 죄다 본문에 반박되어있는소리만 지껄이고있노 이빨만 깐다는건 니 뇌피셜이고요
그래서 러시아가 여태껏 이빨만까서 크림합병하고 우크라 파병했냐? 혹시 우크라에 있는 러시아군은 친절한 청년들이라는 러뽕수준 머가리는 아니겠지?
그 기사 내용이: 미국은 러시아가 에너지를 무기화하고있고 또한 에너지 산업이 러시아에 중요한건 안다, 자칫하면 까버릴라 한 말을 인용한 거고, 기고자는 그 마지막 대목에 바이든도 이러한 *** 한 발언을 했지만 실제 이에 대한 액션은 취하지 않았다. 라고 썼자너. 문장 읽을줄이나 아너?
그리고 그 미국의 개입 의지가 없다고 주장하는 논거도 철저하게 순환논증인거같은데. 짧게 정리하자면 개입할 생각이 없으므로 실제 액션은 안하고 입만 털고있다! => 그러므로 개입할 생각이 없다 이거 아니냐
내가 국제정치학을 전공하지는 않아서 지식은 모르겠지만 논리적으로 뭔가 이상해 보인다는 건 알겠음
그 밑에 유가 급등 대비해서 오펙이랑 전략비축유 방출 카드 만지고있다는 부분은 안읽었고? 진짜 너 니가 무슨 글 가져왔는지 안읽음?
주장하는 사람들은 논문을 가져오는데 기사 하나 달랑 들고와서 우기면 뭐하는놈이노? 고아노?
Cnn기사 내용은 인플레땜에 제재 함부로 못한다는 뉘앙스인데 이걸 개입 의지가 없다고까지 확장한 근거는 뭔지 모르것네 ㅎㅎ 게다가 싱크탱크의 편파성을 지적하실정도로 훌륭한 분이 cnn기사 달랑 하나에 매달려서 어떻게든 근거로 써먹는거도 너무 대놓고 코메디같네 ㅋㅋㅋㅋ
남이 가져온 논문이나 기고글은 '편향돼있다','이해도 못하면서 가져왔냐'철벽방어치고 지가 가져온기사 반박하니 '니가 암튼틀렸다' 와 존나 고전느낌나는 디시면벽키배네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
적어도 남이 인용한 레퍼에 신빙성 시비를 걸꺼면 그 인용원문글 쓴 사람이 돈받았거나 골수미뽕or 러뽕이다 하는 직접적인 증거를 가져오던가. 아 암튼 걔네들하는거 여론조작이고 글 짜깁기임 이러는거보니 존나 추잡하네
하... 그럼 발제글 분이 제시하신 카네기연구소 사이트 내 다른 글도 하나 둡시다. 같은 사이트내 기고글들 사이 의견도 서로 다르죠
https://carnegiemoscow.org/commentary/85954
For
having confirmed to Putin the U.S. commitment to .. 부분 보시면 요약하면
미국은 러시아의 안보환경의 협상에 임하려 한다, 하지만 푸틴에게 일방적으로 양보한다는 느낌을 주지 않기 위해 바이든은 그자신의 역할로 전쟁을 피했다 는 답례를 받기를 원한다.. 이를 위해서 실제 전쟁이 일어날 뻔 했다는 얘기가 필요하고, 이런 전쟁이 임박했다는 얘기은 크렘린이 아닌 서방의 미디어,정치가들과 학자들로부터 나왔다... 이런 얘기도 있죠?
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=2184053&page=1
방금 뜬 속보인데 미국은 러시아 군사행동 할 계획으로 보고있다는데?
실제로 연구소들이 자금 지원을 주는 측에 영향을 받는 것도 사실이긴 하지만, 그렇다고 해서 현재의 우크라이나 위기가 위험하지 않다고 판단하는 연구소들이 많은 게 아닙니다. 애초에 제 의견이 없고 이상한 이론적 분석글이나 나열한다고 말하지만 인과 추론이 사실상 불분명한 그쪽 글보다 명백히 현재 쟁점을 다루고 있는... 아니, 그냥 그만두죠. 선생님, 이건 그냥 마지막으로 물어보는 건데 혹시 경제학 중 국제경제나 정치학 중 국제관계 또는 국제정치경제를 전공하셨습니까?
님이 말씀하신 요지- 특정사건 하나로부터 여러가지 역학관계가 끼운 국제사태의 방향을 단칼로 단정지을수 없다. 는 충분히 이해했고, 동감 합니다. 단, 이는 미발생 방향에 대한 무조건적인 불가지론을 의미하지 않으며, 충분한 시그널은 향후 방향에 대한 추측을 행할수 있다. 이건 제 요지구요. 다른분과의 토론이 꽤 지저분 했지만 내용보다 사람을 공격하는 자에
그리고 님의 마지막 물음에 대한 답변: 옛날에 대학 메인 전공은 아니고 국제정치학 과목들 더러 배웠습니다. 현실주의적 시각의 국제정치학을 한스 모겐소로 시작해 추종하고요. 하지만 맹목적으로 학술 권위 신봉하지는 않습니다..
친구 논지가 딱 프랜시스 후쿠야마랑 비슷한 거 같은데 지금 학계 트렌드는 신현실주의가 다 먹었어요. 요즘에는 찐 자유주의 이론가들도 러시아 미국 관계는 보다 현실주의에 가깝다고 하던데…
아조씨가 옛날 자유주의 학파쪽 주장을 펼치면 그걸 논파하려 하는 신현실주의 쪽 공격을 받는 건 당연한건데, 이걸 “나는 학술권위 맹목적 추종하지 않는다” 라고 하면서 넘기는 건 솔직히 역으로 전혀 학술적이지도 전문적으로 보이지도 않습니다. 오히려 그건 사이비 학자들이나 쓰는 어법이에요.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ - 시진핑개새끼
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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