[일반] 동양은 손자병법이든 뭐든 나올때 서양에서는 병법서 뭐가 있었음?

[와히라나고미(lilistormstout)]

기사 중심의 노빠꾸 돌격을 많이 하고 기사도 무장 때문에 개판날때가 있어도 결국은 사람 사는 동네니 병법 개발은 했었을거잖아

아무리 기사라도 징집농민들이나 그런애들 다루는데는 그런게 필요한데 뭐 있긴함?

그냥 노빠꾸 돌격만 쓰지는 않았을거잖아 

[tidore(tdr3620)]

클라우제비츠 모름?

[와히라나고미(lilistormstout)]

그건 18세기 인물이잖아 내가 말한건 기원전부터 시작해서 10세기 그럴때

[익명(115.138)]

서양권은 재연이 가능할 정도로 고대 전투묘사에 대한 기록이 세밀한데 없었겠음?

[와히라나고미(lilistormstout)]

뭐가 있었냐고 물어본거잖아 제목이든 뭐든 있으면 알려달라고

[익명(hjkhjk2)]

그냥 그리스 전술만 봐도 동양은 서양에 비해 ㅈㄴ 개좆미개 했음

[와히라나고미(lilistormstout)]

전쟁에서 미개하다 그런게 있을 수 있나는 모르겠는데 그냥 서로의 전쟁에서 그렇게 한거 아님? 애초에 동양도 진법 만들고 창으로 대기까고 하는거 다 했는데

[콘난마루(loltardic)]

베게티우스 군사학 논고 같은거

[드루s(jyunlim)]

윗댓글대로 세밀한 전투기록을 이용한 작전술이나 부대운용 연구는 서양이 훨씬 잘되어있고 서로 자주 치고박고 싸웠기 때문에 피드백도 잘되었음

[익명(u3qnouvv1j5w)]

군사학 논고가 있는데수웅

[익명(u3qnouvv1j5w)]

100년 전쟁때나 장미전쟁 때 높은 몸값에 전쟁포로들이 거래된건 사실이었지만 그것만으로 걔들이 적당히 잡혀줬거나 적당히 살려줬음을 추정할 순 없음. 그냥 집에 돈이 많아서 그렇게 거래된거고 전쟁포로로 안 잡힌 애들은 그냥 죽은거임.

[콘난마루(loltardic)]

서양이 기사 닥돌만 했다 이딴건 영포티들 현역시절에나 통했을 낡은 헛소린데 그런 소릴 2023년에 또 듣네

[익명(hjkhjk2)]

ㄹㅇ 병신들임 당장 당나라시기 아랍샌드니거들한테도 찢겨서 실크로드 패권 읿어버린게 짱꼐들인데

[와히라나고미(lilistormstout)]

기사도 때문에 그냥 적당히 싸우고 몸값받던 시기가 있었잖아 도망가면 기사새끼가 쫄고 있냐 할때도 있었고 그런 시절이 있긴했었잖아

[콘난마루(loltardic)]

아니 그 중세놈들도 대가리 굴려가며 전술은 다 썼다고ㅋㅋ

[익명(2gcq48ur7hdg)]

그것도 걍 후대의 창작임. 적당히는 안싸움 - dc App

[콘난마루(loltardic)]

애초에 지들 목숨이랑 땅 걸린 문제에 적당히 싸우는게 어딨어 ㅅㅂㅋㅋ

[와히라나고미(lilistormstout)]

그시절이 있긴했었고 전략 전술은 다 쓰고 다녔지 애초에 백년전쟁이든 뭔 전쟁이든 그냥 누구 죽어라 하는 전쟁이 민족 나라 단위로 일어났는데 노빠꾸시절은 잠깐은 있었고 기사들이 말안들어서 몽골군에게 쓸리던 때도 있었고

[와히라나고미(lilistormstout)]

그냥 적당히 싸우고 잡고 몸값받는 애들이 있었음 잡히면 몸값주면 되고 잡으면 몸값받으면 되고 하던때가 있긴했잖아

[콘난마루(loltardic)]

몽골 얘기보니 ㄹㅇ 얜 영포티네 그런 담론들 인터넷 좆문가 사이에서도 극복된지 오래니 걍 겸허히 리셋하자

[익명(u3qnouvv1j5w)]

ㄴㄴ 중세 전투는 보병이 주도적인 역할을 담당했고 역사적으로 기병이나 귀족도 그 일부였을때가 많음. 기사는 군주가 고용한 정규직 싸움꾼이었고 보병과 혼재되서 지휘하지 않을때도 있었음.

[와히라나고미(lilistormstout)]

영포티아닌데 그건 말심하네 ㅋㅋ 근데 내가 정보찾고 하는거 보면 기사들 그냥 목숨걸고 싸우긴 보단 적당히 싸우고 몸값받는 짓 많이 하고 노빠꾸짓도 많이 했던데 뭐 설명글 없음? 몽골하고 싸울때도 왕이 이거 따라가지마라 했는데 기사들이 이교도 상대로 후퇴하라고? 하면서 쫓아가다가 위장후퇴에 당하고 있었고 그러면서 바뀐걸로 아는데

[익명(hjkhjk2)]

몽골 기병들도 나중가서 서유럽식으로 중무장한 헝가리 기사들에게 개찢긴건 알고 하는소리임?

[드루s(jyunlim)]

서양의 기사나 귀족들은 평생 싸움기술을 연마하고 작전술을 배운데다가 실전경험도 풍부한 경우가 많아서, 실전경험 없이 손자병법만 외며 탁상공론만 일삼던 동양의 사대부보다 훨씬 나은 경우가 많았음. 그리고, 기사단 돌파의 충격력이 어마어마해서 상대편이 보기에 무식하게 돌격만 하는 것처럼 보일 수 있지만, 실제로는 안그럼. 괜히 소수의 기사단 돌격으로 다수의 보병방진을 와해시켰던게 아님.

[와히라나고미(lilistormstout)]

ㅇㅇ 잘암 그래서 기사들 개돌짓 하면서 지랄한거 때문에 졌다고 말한거고 노빠꾸 시절도 있었다는거지 내말은

[와히라나고미(lilistormstout)]

원래 말타고 빈틈에 박는 전술은 그때 숙련자들이 사용하던 방법이였지 창이 길지 않으면 그냥 밀렸고

[익명(u3qnouvv1j5w)]

그 회고 누가 썼는지 고려해봐야함. 결국 기록남기는건 걔들 유족이나 종친들일텐데 명령이 제대로 전달이 안되거나 잘못 알아듣고 돌격했다가 깨박살이 났다고 적겠냐 아니면 얘들 신앙이 독실해서 돌격했다고 적겠냐. 동서고금 병력통제는 상식이었음. 그리고 기병 통제가 안되는건 19세기에도 여전했음 워털루 어캐 말아먹었는디

[와히라나고미(lilistormstout)]

애초에 근현대에서 통신이 발달한것도 그거 때문이긴 하잖아 뭐 실상은 지금에선 모르겠지만 노빠꾸 돌격을 하던 시기도 있었다는거고 기사들이 그냥 잡고 몸값이나 털어먹어야지 했었을때도 있었고 그 시절이 조금이라도 있었다는거잖아 근데 병법서그런거 알려달라는글이 왜 이런이야기를 하는지는 모르겠지만 결국은 바뀐거고 기사들이 노빠꾸 안하고 싸우는게

[익명(u3qnouvv1j5w)]

ㄴㄴ 그게 없었다는거임. 모든 영지 있는 기사들은 봉토의 농노를 징용할 권한이 있었고 걔들이랑 같이 싸웠음. 기사는 전술가였고 때로 그 전술을 실행하는 역할을 담당했지 기사가 들이박고 전투 끝내는건 없었다고 봐야함. 옛날 사람들은 바보가 아님. 상황이 합리성을 제약한거지

[와히라나고미(lilistormstout)]

근데 내가 질문한건 그게 아니고 무조건 돌격만하던 그런게 아니고 돌격만 하던 때가 있었는데 전부 사라졌다는 말이잖아 본문이 그러면서 병법이 나오겠고 그걸 기록한 병법서가 나와야하는거고 그런게 있었냐는 질문에 왜 기사로 물어뜯고 있는건지 아무튼 기사도 정신으로 무장하고 노빠구 시절 몸값뜯던 시절도 있었잖아 다양한 전술이 나오면서 기사도 물러나게됐고 그런걸 말하는데 왜 세놈이 기사는 그런게 아니다 라고 쳐 말하고 있냐 그냥 존나 어이없네

[와히라나고미(lilistormstout)]

아니 다시 생각하니 개빡치네 그럼 기사들이 어떻게 싸웠는지 시발 설명이라도 하던가 영포티 지랄이야 시발 급식쳐먹는 새끼인지 영포티욕하면서 영포티아닌척하는 영포티새끼인지는 모르겠는데 시발 그럼 어떻게 변화했는지 쳐 말하던가 기사들이 기사도 정신 공부하면서 관용을 배풀어야지 하면서 몸값뺏던 시절도 있었고 했는데 기사 역사가 100년도 안되는 그런것도 아니고 애초에 변화상은 있었고 시발 그리고 본문에 돌격만 하지 않았을거고 라고 말했는데 시발 좆같네

[Laelaps(yusmxz1gwh4c)]

군사학 논고?

[ㅅㅅ(203.255)]

제대로 문서로 전해지는건 비잔틴제국의 스트라테키콘, 탁티카같은 전략, 전술에 대한 병볍서가 있고 이런건 로마시대에도 있었다고 하니 제국쯤되는 나라를 굴린데는 병법서같은건 있었을 듯.

[익명(2gcq48ur7hdg)]

사실 동양이든 서양이든 전술전략 다 있었다. 어느 한쪽을 미개하다고 하는건 걍 알못임 - dc App

[와히라나고미(lilistormstout)]

그래서 뭐가 있었냐고 물어본거잖아

[익명(hjkhjk2)]

전술부분에서 서양이 더 우위임 애초에 중서시대만 놓고 비교해도 중갑웃으로 무장한 기사들이 기병돌격하기만 해도 동양군대들 다 찢겨나갈듯

[익명(2gcq48ur7hdg)]

가장 유명한건 로마 병법서일걸. 이름 기억안남 - dc App

[익명(2gcq48ur7hdg)]

중갑옷 돌격이야 금나라나 요나라도 하던거고. 동양보다 서양이 더 중갑인건 걍 병력수 차이라고봄. 동양은 숫자가 다르니꺼 - dc App

[와히라나고미(lilistormstout)]

징집병에 훈련 덜된애들 사용하려면 병법은 필수 아님?

[익명(hjkhjk2)]

그 금나라 요나라의 중갑기병에 허구언날 털린게 병법딸 ㅈㄴ 치던 중국이었는데? 게이야

[와히라나고미(lilistormstout)]

근데 없는거 보단 낫지 않음? 뭐 내가 말한건 그게 요점이 아니라 결국은 전쟁을 오래하고 많이하면 그런게 나오는데 서양은 뭐가 있었냐고 물어본건데

[ㅅㅅ(203.255)]

일단 가장 유명한건 서양의 손자병법이라고 불리우는 베게티우스의 데 레 밀리타리아 (군사학논고)가 있고 앞에서 말한 동로마제국의 스트라테기콘, 탁티카, 프라에셉타, 밀리타리아같은 군사학 서적들도 많음. 서양에선 이미 아리아노스나 아나바시스 등 그리스-로마시대부터 군사학 관련 연구가 풍부했고 남아있는 군사학 논문들도 찾아보면 많음.

[익명(222.114)]

이집트 바빌론 이쪽은 세금이나 요리책말고 군사쪽은 발굴된 게 없나? 연대로 치면 몇 천 년 단위로 전부터 전쟁은 이골나게 한 문명들인데.