옛날에도 여기 비슷한 얘기 엄청 썼는데, 지금 환경 그대로 놓고 지상군만 우크라이나군 대신 영국군 독일군 뿅 하고 마법사가 순간이동 시키면 영국군 독일군이 잘 싸울까? 아니라니까?
지금 우크라이나 군의 공세는 실패라고 부르짖는 군갤 좆문가와 뉴스에 오르내리는 영관급 퇴역한 전문가들에게 묻고싶다. 영국군이나 독일듐, 심지어는 프랑스 육군이 대마법사의 순간이동 마술로 뿅 하고 모든 환경 그대로 러시아 육군과 현재의 우크라이나 환경에서 맞다이 뜬다고 해보자. 영국군 독일군이 과연, 지뢰 참호 스팸 + 탁트인 평야 + 공군지원 전무 한 상황에서 러시아 군 상대로 우크라이나 군을 비웃어줄 만큼 빠르고 결정적인 돌파를 이번 가을 진흙뻘밭이 오기 이전에 성공시킬 수 있을까? 지금 걔네 생산량 물량 준비태세 수준으로?
지금 우크라이나는 가난한게 죄라는 사람들도 있는데, 미군 없으면 "가난한" 독일군 영국군은 과연 어떻게 싸울 수 있으려나 생각해 봤음? 그리고 그 미국도 우크라이나군 지원 비용 때문에 계속 의회에서 얘기나오고 있는거 알지? 심지어는 프랑스군도 장기전 전면전에 대한 준비태세 지적 얘기가 계속 있었고, 프랑스도 미군처럼 최근에 와서야 COIN 에서 전면전 방향으로 틀고 있지만 아직 갈길이 꽤 남았음.
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA231-1.html#:~:text=France%20is%20ready%20for%20war%2C%20but%20not%20a%20long%20war&text=It%20has%20maintained%20full-spectrum,interventions%20and%20support%20to%20allies.
근본적으로 냉전시절부터 제공권 잡고 후방차단 하면서 상대방 HQ 군수 화력 전자전 제대들 개박살내고 철도 다리 도로 폭격으로 전쟁 지속 역량을 말살시키고 공세 종말점을 빠르게 앞당기는 화력 지원이 없다면, 지상군만으로는 지뢰 + 참호 스팸된 숲도 산도 없는 평야지대를 그렇게 빨리 박살내고 돌파하는건 불가능함. 걸프전 때에는 그 후방차단과 항공지원이 가능했기에 빨랐던거고. 그런거 없었다면 걸프전 미군도 엄청 피비린내 진동하며 희생자 숫자 폭증하는거 엄청 감수하며 진격했을거임.
공군 제외하고 지금 환경 그대로 우크라이나군과 순간이동 되서 싸운다고 하면, 미군 폴란드군 핀란드군 정도는 여지가 있을지 모르겠지만 갸들마저도 퇴역한 전문가들이 부르짖으며 기대하는 수준의 공세 성공은 달성하기 힘듦. 미군도 지금 COIN 에서 전면전 체계로 한창 재편하고 있는 과정의 중간에 있고, 그 미군도 후방차단 하나도 안되어있는 전장에서 지뢰 참호 스팸한 평야지대에서 싸우면 돌파는 할지언정 그정도 속도는 안나오고, 전상자 숫자도 상당할거임.
게다가 우크라이나군은 전상자 숫자도 아주 줄여야하는 어려운 제한조건을 가지고 싸우는 중임. 지금 우러전 환경에서 그렇게 퇴역한 영관급 좆문가들과 군갤 좆문가들이 부르짖는 "공세 성공"만을 위해 황군 스타일 덴노헤이카 반자이 개닥돌 했다간 무슨 참사가 일어날지는 다들 잘 알거임.
우크라이나가 할 수 있는 선택지는 지금처럼 계속해서 상대 포병 말려죽이고 상대 화력 및 지원 제대들 계속 소모시켜서 장기적인 지원 우세 및 화력전 우세 가져가는 수 밖에 없음. 이건 나토 지상군 역시 마찬가지였을거임. 필연적으로 진격 속도는 느릴수밖에 없음. 계속해서 대화력전과 상대 지원 제대들 박살나는걸 광고해서 더 많은 지원을 받는게 답이고. 지금 이 방향으로 잘 하고 있음. 계속해서 기부하고 지원해주는게 답임.
어느순간 스당돌파급 묘수 아니면 다 실패임 이런 프레이밍이 퍼졌다니깐
군갤 좆문가들은 그렇다 쳐도, 퇴역한 영관급 좆문가들은 본인들 현역 시기와 현역 경험이 거의 대부분 냉전종식 후 아프리카 이라크 아프간 같은곳에서 COIN 작전 해본게 전부라 지금 우러전 전장 상황을 몰라도 너무 모름. 그런 사람들이 자기 경험에만 비춰서 언론에서 인터뷰 하며 그런 인식이 깔렸다고 봄. 언론과 좆문가 둘 다 문제임. 그리고 그걸 이용해서 언론전에 써먹는 중공 좆시아 여론조작팀들도 있을거고.
지금처럼 계속해서 상대 포병 말려죽이고 상대 화력 및 지원 제대들 계속 소모시켜서 장기적인 지원 우세 및 화력전 우세 가져가는 수 밖에 없음 - 이 말 하니까 You뽕You뽕 ㅁㅊㄴ 하던 어떤 인간이 떠오른다
그게 누군데? 누가 뭘 말했던지는 상관 없고, 중요한 팩트는 지금 우크라이나군이 선택할 수 있는 선택지는 진짜 별로 없다는거임. 인력 갈아넣는건 말도 안되는 선택지이고, 그렇다고 우크라이나군이 미군만큼의 공군 지원세력이 있는것도 아니고. 수많은 지뢰들이 갑자기 하늘로 솟아서 도망가는것도 아니고, 갑자기 평야에서 드론들로부터 대대급 연대급 사이즈 제대가 기가막히게 숨기 좋은 은엄폐물이 뿅하고 나타는것도 아니고. 그러면 계속 포병으로 후방차단하고 포병으로 상대방 화력 끊어먹고 그 사이에 진격로 확보하고... 이렇게 차근차근 느리게 가는거 말고는 답 없음.
우크라 입장에서 답이 없는건 맞는데 그렇다고 서방쪽에서도 우크라가 어떻게 하던 무제한 지원을 해줄 수 있는건 아니니까
별 변화도 없는데 지원만 받아먹고 있음 지원국들 여론이 "아 좋은 일 하니까 계속 지원해주자"로 나올 가능성이 없거든
변화가 없는건 아니지, 그냥 아무것도 모르는 사람들이 보기에 느릴 뿐이지. 현역 나토군 관련자들은 워게임 같이 돌리고 정찰결과 공유하면서 계속 지켜보고 있음. 그걸 잘 설득하는게 서구권 정치인들의 몫이고. 솔직히 난 아직도 작년부터 집속탄이랑 스톰쉐도우같은 무기들 물자들 지원했어야 했다고 생각함. 그렇지 못한건 나토국 지도자들의 심각한 리더쉽 부족과 우유부단함이 문제라고 생각하고. 특히 그때 바이든 너무 아쉽고 실망스러웠음.
지금이야 지원을 하고 있다지만 서방 입장에서 우크라이나의 완전한 승리가 최우선 당면 목표도 아닌데 대중에게 '쟤네가 그래도 잘 하고 있는거임'하고 설득하라는건 난이도가 너무 높지 막말로 '그래서 전선에 큰 변화가 없는게 맞지 않나? 그러면 언제까지 얼마를 지원해야 하는가 당장 우리도 문제가 많지 않나' 같은 소리 나와서 공격받기 시작하면 앞장서서 막아내기엔 정치적인 부담이 심해지는거니까
거기에 계속 나오는 말이지만 우크라이나측 반응이 지원국 여론에 좋은 영향을 주는 것도 전혀 아니잖음 우리야 방구석 앉아서 왜 지원 더 안해줌? 서방 때문에 지는 꼴 보고 싶음? 같은 소리 하지만 그짝 정치인들 입장에서는 자국 여론에 상대 정당 공격까지 고려하면서 짱구 굴려가며 진행하는데 알지도 못하면서 답답한 소리 하는걸로 보이지 않겠음?
미국 여론조사 결과 보면 잘 설득하면 충분히 가능함.
https://www.reuters.com/world/most-americans-support-us-arming-ukraine-reutersipsos-2023-06-28/
이런 여론조사 보면 오히려 바이든이 너무 소심하고 우유부단한게 아쉬울정도다.
그리고 아무도 그런 설득이 쉽다고 말한적 없어. 그런데 사실 그 어떤 정치적인 설득도 쉬운건 없다. 게속해서 홍보하고 토론하고 합의해 나가는게 민주주의지. 그 어떤것도 쉬운일은 없음.
ㄴ 바이든이 너무 소심하고 우유부단한 게 아님. 그 미국인 지지율 2달 만에 바뀜.
https://www.cnn.com/2023/08/04/politics/cnn-poll-ukraine/index.html
지지율이 64%에서 45%로 떨어짐.
CNN 자체 설문조사인데? 나는 CNN 폭스 동급으로 쳐서 그닥 신빙성 있다고 생각은 안듦. 아마도 설문지에 장난질 치지 않았을까 생각함. 그리고 여름동안 우크라이나 공세 실패했다고 단언해버리는 "퇴역한 영관급 전문가들" 언론보도 나오고 영국 외무장관 "감사할줄 알아야한다" 사건 나오는 등, 여름 사이 언론의 역할이 어느정도 있다고 봄. 갤럽도 6월 말에는 찬성이 더 높았음.
https://news.gallup.com/poll/508037/americans-support-ukraine-war-effort.aspx
그런데 바이든에 대해서는 그완 별개로 너무나 아쉬운 부분이 많다.
지금 우크라이나군 입장에서는 현재 방향이 할 수 있는 최선의 방법이긴 한데 여전히 쉽지 않음. 현재 상황에서 선택할 수 있는 방법 중 제일 괜찮은 방법인데 지리한 소모전이라서 마찬가지로 답도 없는 상황임.
뭐가 됐든 간에 한 번은 뚫어야만 시선을 끌 수 있고 그래야 전쟁말고 내일 받을 월급에만 관심있는 다수의 주머니에서 지원금을 빼낼 건데 그 부분이 부족한 게 가장 문제임. 그래서 지원해주면 얼마나 성과를 낼 수 있는데요? 라는 질문 반드시 나오는데 거기서 어떤 대답을 하려면 가시적 성과가 하나는 필요해.
ㄴㄴㄴ 가시적 성과를 바라는건 그걸 부추기는 언론들이지 전문가들이 아니야. 그래야 클릭수 빨아먹고 광고비 받을 수 있으니까. 서구언론들도 우러전쟁 관련 진짜 좆같은 짓 많이 함. 미국 외//교 국방 공식 발언 및 인터뷰에서 아무도 우크라이나의 가시적 성과가 부족하니 개돌하라고 압박 넣은 사람은 단 한사람도 없음. 현장을 아는 사람들은 모두 이 전쟁은 장기전으로 갈거라고 계속해서 반복해서 얘기해왔음. 지금 언론들과 정치인들이 해야할 일은 21세기 다시 중공과 좆시아 때문에 이념전쟁의 세상이 다시 돌아오고 있음을 널리 알려야하고, 자유민주주의 지키는게 왜 빡세지만 중요한지 잘 설득해야함. 쉽지 않지만 계속 반복해야함.
그 좆같은 언론을 설득하려면 그 가치와 클릭수가 나올 한 방이 필요한 게 사실인데 그게 없으면 얼마나 정교한 논리를 오랫동안 펼쳐야 할 것 같음? 방향성은 모두 맞는데 언론새끼들 아가리 우리 원하는대로 하게 하려면 짱북러처럼 언론인을 빵에 처넣는 게 아니고 입에 빵을 물려줘야 함. 평범한 걸로 클릭질 유도시키려면 얼마나 논리가 정교해야 하는지는 잘 알 거임
언제가 됐든 일단 확실한 설득은 가시적 성과를 동반해야 한다는 의견엔 그쪽이나 여기나 동의는 할 거임. 그렇지 않으면 정교한 논리로 설득하는 건 이상론적 논리라 매우매우매우 어려울 건 자명함. 지금은 아무리 생각해도 이상과 현재의 현실이 아직 부합하지 못해서 생겨나는 '문제' 인데, 진짜로 만민의 병신 제로맨처럼 시간이 답을 가르쳐 줄 지,
아니면 논리를 정돈해서 우크라이나군이 결국 실패하는가와는 별개로 무한한 지원과 군비증강이 가능하도록 할 것인지는 좀 더 논의가 필요하겠지. 현재는 후자가 약간 더 무게가 잡혀 있는 듯 하다만.
걍 작년 가을 때 최대한 밀었어야 했나
그 땐 그게 한계였을거임. 하지만 만일 작년부터 스톰쉐도우, 집속탄, 전차, 포병 계획적으로 차근차근 쭉 줬었다면 아마도 지금 전선은 훨씬 러시아 국경과 해안선에 더 가까웠을거임. ㄹㅇ 작년 그 때 돌파할 때 집속탄 존나 뿌려서 빠르게 개박살내고 브래들리랑 레오파드가 밀고 들어가는 사이 스톰쉐도우로 러시아 대공장비랑 포병이랑 보급기지 저격했으면 지금 토크마크랑 세베로도네츠크 우크라이나가 먹고 있을텐데... 참 아쉽다.
우크라이나 공세 성공이랑 자유민주주의를 지키는거랑 딱히 상관 없는데?? 우크라이나 뒤에 있는 민주국가들은 현상태로 전선 유지되도 안보위협이 없어
그건 님생각이고.
https://carnegieeurope.eu/2013/04/16/why-does-ukraine-matter-to-eu-pub-51522
https://www.defense.gov/News/Speeches/Speech/Article/3224089/why-ukraine-matters-remarks-by-secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-at-the-h/
https://www.risch.senate.gov/public/index.cfm/2022/3/opinion-why-ukraine-matters
어짜피
읽지도 않을거 아는데, 그래도 나중에 어디가서 자유민주주의와 상관이 없느니, 안보위협이 없느니 같은 개 헛소리 또 하지 마라.
헛소리는 니가 하는거 같은데 니가 링크단 글 다 봐도 공세성공해야 eu나 미국의 자유민주주의를 지킨다 그딴말 없는디 ㅋㅋㅋ
러시아가 우크라이나 동부에서 공세 못하고 막혔는데 우크라이나 뒤에 있는 eu가 무슨 안보위험은 받노?? 게이야 그 링크를 달아봐라 못달고 헛소리 하지 말고 ㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋ 소모전해서 누가먼저 나가떨어질지 생각하면 어이가없네
좆시아는 독재자 모가지가 달렸으니 끝까지 올인할거니, 나토국가 정치인들 지도자들의 리더쉽이랑 단결력이 나와야 하는데, 작년 침공 초반에 보여준 모습은 너무나도 아쉬웠다.
이게 정답이지. 우크라로서는 현 상황에서 최선을 다할뿐이다. 답이없는건 공세전부터 예견되어있었구 - dc App
수백명을 희생 시켜도 땅 한뼘을 먹었으면 성공적인 공세란걸 왜 모르는지 모르겠다.
이열~ 1차대전 융커가 따로 없네
와 융커다 - dc App
하긴 걸프전때 미군이 바디팩 3만 개 챙기고 간거는 간과하고 있는 듯
더 많은 디따 많은 자주포가 있으면 가능하지 않을까? ㅋ
존나 맞말같은데 어투가 너무 과격해서 비추가 많은건가? 난 개추누름
호이4 만 해봐도 지금 상황에서 무지성공세는 나 자살할께 소리랑 다를바없음 - dc App