위력이야 당연히 철제 화살대 쓰는게 압도적일테고 목재 화살대 일일이 만들고 화살깃도 일일이 만들고 달고 화살촉도 화살대에 묶을 수 있게 일일히 가공해야 하는데 그냥 거푸집에 철물 붓기 딸칵 하는게 훨씬 생산성 좋지 않음?
장궁용 화살처럼 사이즈가 엄청 크면 철 소모량이 너무 커서 힘들지 몰라도 석궁 볼트는 유목민들의 작은 활에도 사용 못할 정도로 작잖음. 당장 필룸 같은 거대한 철제 창촉이 달린 투창도 썼는데 필룸 하나 만들 돈이면 볼트를 몇개는 찍어낼테고
글고 석궁은 애초에 적이 근접하면 확실하게 피해 강요하는데 사용하니까 화살 회수도 쉬워서 승전만 한다면 회수는 쉽잖음. 게다가 구부러지거나 부러지기 쉽고 그러면 새로 만들어야 하는 나무 화살이랑 다르게 철제는 구부러지면 걍 펴주기만 해도 되고 못 써먹을 정도가 되면 녹여서 갑옷의 갑찰 같은거로 재활용도 가능하고.
참패해서 회수고 나발이고 안될정도로 군대가 와해되면 당장 화살값이 문제가 아니라 나라 망할 상황일테니 이쯤되면 가격이 의미가 없고... 암만 생각해도 화살대까지 철제인 일체형 석궁 볼트 쓰는게 효율 좋을꺼 같은데 왜 그렇게 하지 않은거임?
화살을 철로 만드는걸 이야기 하는거임? 그거 만들철로 창을 만드는게 더 낫다는건 둘째치고, 그렇게 무거워선 멀리 못날림. 발리스타 정도는 되어야 생각해볼만함
애초에 석궁이 장거리를 노리기 보단 상대 궁기병이 카라콜하러 접근하면 사거리 안에서 일제사격으로 큰 피해 강요하는 운용 방식인데 그정도 거리는 충분히 가능하지 않음? 장궁 같은 중~장거리 사격이야 발리스타 같은거 쓰는게 당연하고
아무리 그래도 100m는 날려야 적당한 유효사거리를 잡을텐데, 사람이 인력으로 당길수 있는 한도내에서 그 무게를 충분히 날리기는 아무래도 힘듬. 아무리 권양기를 쓴다해도 한계는 있어가지고.. 옛날 기술의 한계도 감안해야 하고
듣기로 동양권 쇠뇌는 서양이랑 방아쇠가 달라서 드로우렝스가 높아 서양보다 장력이 낮아도 위력은 그에 못지 않았다던데... 글고 궁기병 사거리는 50m 이내라 100m만 되도 일방적인 사격전 가능하고. 전한 강노병이 그렇게 흉노기병 개박살냈었대
"그냥 거푸집에 철물 붓기 딸칵" 주형기술이 그렇게 안 좋았음. 주물을 가공하는 게 쉽겠냐 나무를 가공하는 게 쉽겠냐
그 시절에는 유압기계도 없었다고
청동으론 초정밀 각인이 있는 거푸집도 잘만 만들지 않음? 철제 거푸집은 청동보다 만들기 어려웠음?
니가 말하는 "초정밀각인"들어간 청동기가 뭔데? 화살같은 소모품임? 그리고 청동기도 다듬어내지 쇳물굳힌 그대로가 아님.
고급 청동검이나 장신구 같은거. 그런건 매우 정밀한 각인이 있는데도 거푸집으로 잘만 만들었잖어. 청동 거푸집이랑 철제품 거푸집이랑 만드는 난이도가 차이가 있음? 진짜 몰라서 물어봄...
금속활자 같은거도 엄청 정밀한 거푸집 오구했고
그 거푸집(일회용임)을 반드는 데 걸리는 인시, 찍어낸 걸 다듬는 데 걸리는 인시, 주조하는 데 드는 에너지 이런 걸 생각해야지 금속활자도 막 만들어낼 수 있는 게 아니라서 조선후기까지 목활자가 같이 쓰였다
청동기까지는 다른 대안이 없었고, 철은 청동보다 가공성이 좋아서 무기를 만드는 데 쓸 때는 주조말고 단조하는 게 더 나았다고 하네. 금속공학이 발달하면서 주조의 활용도가 크게 올라갔다고 하는데, 그때는 이미 총을 쓸 때.
그럼 걍 대량생산 기술이 되던 동양은 지금도 충분히 잘먹히니 관심이 없었고 서양은 기술 그정도로 올라갈 즈음엔 총 쓰면 그만이니까 효용이랑 상관없이 안 쓰인거라 봐야 하려나?
주조가 그렇게 효율이 좋았으면 대장간의 이미지가 왜 철광석녹이는 고로가 아니라 망치질이겠음? 동양도 마찬가지지
그야 동양은 염철 전매로 철 유통 막아서 민간은 가공만 할 수 있었고 국영 제철소에서 주로 철괴 위주로 유통했잖어. 그 철괴 가공하는게 대장간이었으니 민간인한텐 저 멀리 있는 제철소보단 가까이에 있는 대장간이 더 익숙할 수밖에 없다 생각함
중국것만 팔 것 같으면 그냥 중국 사서를 파라 여기서 묻지 말고 그리고 주조가 니말대로 그렇게 신박했으면 그 국가가 파는 철괴를 대장간에서 다시 녹여서 주조했을 것 아님? 요즘 주물공장도 철광석안쓰고 철괴를 녹여서 주조한다
동양은 중국이 핵심이니까 중국 얘기한거지. 한반도는 삼국시대 이후엔 초강법 실전하고 블루머리 공법으로 회귀해서 자체적으론 철사도 제대로 생산 못할 정도었고 일본은 초강법도 없었고 철광석 질도 조악해서 단조 강요받았는데 동양 제철을 논하기엔 영토가 넓고 자본 집중이 되었던 중국 사례를 드는게 좋다고 생각했음. 글고 본문에선 석궁 얘기 했는데 석궁이 메인이던게 중국니
그래봐야 중국대장간에서도 안 한 짓을 왜 주조가 더 좋지 않냐고 여기서 딸쳐봐야 누가 대답을 해주겠음?
이민족 갑옷이 단단해서 화살 안 통한다고 일선에서 거품 물었는데 자기들이 통제하기도 쉽고 비용도 덜 드는 주조 공장을 제철소에 도입하면 될꺼 같은데 그리 안했으니 무슨 이유인지 짐작이 안가서 게이들은 알까해서 질문한거지.
"비용도 덜 드는 주조 공장" => 비용이 더 든다고 저 위에 써놨자나
규모의 경제 실현하면 총 비용은 낮은데 전근대 중국이 그런 경제학은 잘 알지 못하고 초기 투자 비용은 많이 드니까 걍 사람 더 갈면 된다 생각하고 관통력은 알빠노 마인드였다고 생각하면 되려나?
소모품에 돈지랄은 안함
필룸 같은건 철제 볼트 몇개는 만들 수 있을정도로 철 무지막지하게 많이 썻는데 갑옷이나 방패 카운터 치는 효용이 커서 잘 써먹었잖. 석궁도 마찬가지로 기병이나 중보병 같은 상대 고급 병종 담구는데 쓰는데 좀 투자할만 하지 않음? 현대에도 날탄 같은거로 대전차전하잖어
철궁도 주류는 아니지만 유물이 나올정도로 썼었음 그냥 만들어보니 써보기엔 ㅈ같더라 엔딩일 확률이 크지. 그리고 중세기술에서 제철은 그렇게 공업적으로 찍어낼수 있는 종류의 것이 아님. 그게 될거같으면 그냥 칼도 창도 다 주조로 찍어내지 힘들게 대장장이 기술자들 단조로 만들었겠음
아 썼구나. 글고 제철이 동양이랑 서양이 좀 다르지 않음? 서양이야 단조랑 접쇠로 한땀한땀 만들지만 동양은 걍 초강법 써서 나무막대 휘적휘적하고 쇳물 뽑 는 식으로 써서 생산성 높았잖어
동양도 일일이 담조하도 담금질하고 그랬는데 뭘. 일뽕애들 좋아죽는 일본도야 말로 접쇠질로 겨우 나온 물건이고. 제철기술은 서양쪽이 압도적임. 갑옷 발달 양상 보면 됌 그건. 일단 촉이 아닌 몸통까지 통짜 철로 만드는건 너무 무거움. 그런 기술이 있다면 차라리 장력 장치를 만들어서 동력을 늘리는게 낫지 괜히 투사체 무게 늘려서 비거리 짧게할 이유가 없음
화살중에 무게=파괴력이라는걸 보여준게 대우전 종류인데 정작 활이 주력이었던 조선에선 그것보다는 보통 더 작은 화살을 썼고 심지어 편전까지 썼던 마당에 중량 투사체를 쓸 이유가 없음. 철을 쏴서 갑옷을 뚫을 출력이면 그냥 화살을 쏴도 뚫릴걸.
한반도나 일본이야 단조가 메인인건 알지. 근데 전근대 동양 제철 생산량 대부분을 차지하던 중국은 초강법 썻으니. 물론 서양에서 단조-열처리까지 한 강철이랑은 비교하기 힘들겠지만 서양도 도가니 제강법급의 압도적 질은 아니었으니 생산성 높은 동양식이 낫지 않나 싶어서... 글고 질량이 높을수록, 충격 시 표면적이 작을수록, 관통력은 높지 않음? 석궁은 그 용도부터가 근접하면 확실히 죽여버리겠다 였으니 굳이 사거리에 연연하지 않아도 되지 않나 싶어서
활이랑 석궁은 아예 다르니 활에 강철 화살 안쓴건 충분히 그럴만하니. 우리나라랑 다르게 중국은 석궁이 메인이었고 유목민 중기병에 피똥 쌋으면서 관통력에 집중하는 철제 볼트 같은걸 안 쓴게 이해가 안갔었음
간단한 이야기임. 냉병기 상대로 막으라고 있는 갑옷을 관통하려면 얼마나 강력한 출력이 필요할거같음? 중량 투사체의 문제는 유효사거리가 짧아진다는건데 고급 병종을 조지기 위해서 그런 모험을 하기보단 그냥 대기병 전술이나 마련하는게 나았다는거지. 갑옷의 방호력이 상대적으로 낮았던 동양에선 더더욱 그렇고.
유목민 이야기가 나와서 그런데, 유목민식 스웜전술 상대로 탄두 사거리가 반토막나면 어떻게 될거같음? 옛날 사람들이 왜 이런 좋은걸 안했냐는 생각보단 옛날 사람들은 무슨 이유로 이걸 안쓴걸까를 고민하는게 더 좋은 접근방식임
한나라나 당나라가 대기병전술 극한으로 갈고 닦았잖어. 한은 이민족 돌기, 당은 토번 중기병 등에 관통력 부족 이슈로 고생했는데 철제 석궁볼트 같은 발상이 안 나온게 신기해서
전통적 석궁볼트의 유효 사거리가 200m 정도였는데 염소발 같은 장전 장치 도입해서 장력 좀 높이고 유효 사거리 100m 대만 유지해도 스웜 전술엔 압도적일껄? 흉노 애들 머릿수가 10배 차이나도 평지에선 강노병에 개박살나서 일제사가 제대로 안되고 엄폐물이 있는 산지나 구릉지에서 주로 싸웠대
그러니까, 그 고생을 해가던 사람들조차 실전에 쓸 고려조차 안해본게 통짜 철제 화살/볼트란거임. 군용 병기라는건 죽고 죽이면서 정교하게 다듬어진거임. 압도적인 화력을 가진 포/총의 시대에도 개인화기 기준으로는 그런 정신나간 중량 탄두는 안썼음. 기껏해야 일본의 대조총같은 기형적인 물건이나 있었지. 그런데 그걸 화약 이전의 냉병기 시대에 쓴다?
결국 중장비를 뚫을 출력이 있다면 그걸로 적당한 탄환을 쏘는게 더 이득이고, 그럴 출력이 없다면 실전에서 그런 중량탄두를 쓸 수 없다는게 됌. Ok?
결론적으론 굳이 새로운 무기 체계 도입할 필요를 제대로 못 느꼈다는 거구나. 병력 자원 감소, 이민족 갑옷 방호력 상승 같은 이슈로 손실이 점점 누적되도 중앙은 아무튼 이기긴 했으니 알빠노 한거고. 중국은 참 이런 중앙이랑 군대 사이의 괴리가 크네
아니 무기체계를 도입할 필요를 못느낀게 아니라 그 무기체계가 도입되기엔 너무 쓰레기였을 가능성이 높다고요
질량 관통자 개념은 현대의 날탄에 쓸 정도로 관통력에 있어선 효용이 압도적인데 가성비 이슈가 아니라 성능 이슈면 뭐가 문제인거? 사거리야 애초에 중장거리 투사무기가 아니라 적당히만 놔와도 상관 없고, 장력 좀만 더 높여서 이전의 절반 조금 넘는 사거리만 유지해도 스웜 전술 압도하는덴 충분하고, 전통적 볼트에 비하면 관통력은 무조건 압도적이잖음
궁병한텐 철제 화살 도입하는건 님 말대로 성능 가성비 모두 별로라는 님 의견에 찬성하는데 석궁병은 병종 특성이 있어서 좀 다르니까 효용이 충분해 보이는데 문제가 있다면 뭐 때문인지 진짜 예상이 안가서 그럼...
아니 이야기 했잖음 인력을 아득히 초월하는 출력의 화약 시대에도 그런 똥같은 중량탄두 쓸 생각은 안했다니까? 기껏해야 대포 없는 일본애들이 쓴 오오즈츠 정도지. 화살탄두를 넣고 쏘는게 총통인데 조선도 총통에다 철제화살 넣어서 쓸 생각은 안했음. 차라리 철환을 넣고 쓰지
ㅇㅇ 궁병 총병이 질량탄두 안쓰는건 이해 감. 궁병은 사거리가 중요한데 철제면 항력 크게 받을테고 총병은 애초에 에너지가 좆되게 쎄서 그딴거 안써도 충분하니. 근데 석궁병은 화약무기 나오기 전에 그 포지션 차지하던 앤데 화약무기 만큼의 에너지는 안 나오니까 투사체의 충격력에 의존해야 하잖어. 그런 특수한 목적 한정해선 철제 화살 성능적 효용이 층분해 보이는데 내가 뭔가 놓친게 있음? 답정너 아니고 진짜 몰라서 질문하는거...
석궁따리로 철로 만든 볼트를 날릴만한 에너지가 안나옴 크랭크 돌려서 쏘는 장력 천파운드 넘는 쇠뇌도 운동에너지 재보면 200줄도 안됨 5그램 좀 넘는 5.56미리탄 운동에너지가 1700-1800줄인데 철로만든 화살은 못해도 300-500그램 정도 나올텐데 아예 발사도 어려운 수준임
100미터 50미터가 문제가 아니라 다 철로 만든걸로 쏘면 10미터 날리기도 힘들듯
서양하고 동양하고 석궁 스타일이 달라서 서양은 드로우렝스가 짧아서 장력이 1000파운드 넘어도 위력은 200파운드 장궁이랑 비슷했다는데 동양은 방아쇠가 달라서 드로우렝스가 길어서 300파운드 장력만 되도 200파운드 장궁급 위력이 나왔다 하더라고. 차피 동양도 석궁 활대 장력은 계속 개선했었으니 쏠만 하지 않음? 장궁 화살처럼 길면 무거워서 못 쓰겠지만 석궁 볼트는 유목민들의 작고 저장력 활에도 사용 못할 정도로 작은 장침 정도 길이였으니
철제 볼트가 뭐가 문제냐면 1 쏘기에 너무 무거워서 10미타 날리기도 힘듬 2 무게 균형이 안맞아서 직선으로 날리기 힘듬 3 무거워서 많이 못가지고 다님 4 만들기 비싸고 힘듬
5그램따리 5탄도 운동 에너지1700줄 1800줄인데 통짜철로 화살 만들면 500그람쯤 나갈텐데 크랭크 존나 돌려서 쏘는 석궁따위로 발사 가능? ㅋㅋㅋㅋ 천파운드 석궁도 200줄 될까 말까인데 이러면 무기로써 효용성이 제로임
서양하고 동양하고 석궁 스타일이 달라서 서양은 드로우렝스가 짧아서 장력이 1000파운드 넘어도 위력은 200파운드 장궁이랑 비슷했다는데 동양은 방아쇠가 달라서 드로우렝스가 길어서 300파운드 장력만 되도 200파운드 장궁급 위력이 나왔다 하더라고. 차피 동양도 석궁 활대 장력은 계속 개선했었으니 쏠만 하지 않음? 장궁 화살처럼 길면 무거워서 못 쓰겠지만 석궁 볼트는 유목민들의 작고 저장력 활에도 사용 못할 정도로 작은 장침 정도 길이였으니
현대 기술로 만든 사냥용 크로스 보우도 300줄 넘기기 힘든데 이걸로도 철제 화살은 못쏨 생각해봐라 총알보다 100배 무거운걸 10분의1 의 힘으로 날리는건데 무기로써 효용성이 있을까?
현대의 사냥용 크로스보우 같은건 옛날이랑 다르게 활대 장력도 60~80 파운드 정도로 낮고 화살도 엄청 길고 무거운거로 쓰지 않음? 전근대 석궁은 장력이야 당연히 저거 몇배는 되는데다 화살도 좀 두꺼운 장침 수준의 짧은거로 쓰는데도 힘듦?
장침같은 화살은 쏘면 직선으로 안날아가겠지 그리고 장침 같은걸 뭐하러 쏨? 맞아도 그냥 아야 하고 생까고 닥돌해올텐데 화살 대가리가 넓은건 그걸 쏴서 맞으면 내부 정기를 조져서 원샷칼 내기보단 출혈이나 감염크리 터트려서 도트뎀 주려는건데 침은 맞으면 걍 뽑으면 되잖아
현대의 석궁 볼트도 장침처럼 짧은 길이인데 잘만 날아가지 않음? 글고 그리 두껍지 않아도 갑옷 뚫고 들어온건 엄청 치명적일텐데 일제사 같이 집단적으로 운용하니까 저지력은 충분할꺼 같은데... 당장 초기 화약 무기도 현대의 5.56mm 탄처럼 몸 내부를 휘젓는다기 보단 뚫고 지나가는 정도였는데 저지력은 충분했잖어
초기 화약 무기 특 .50구경 뺨따릴 정도로 구경이 큼 통짜 쇠로 만들면 무게중심이 화살 뒤쪽에 몰릴텐데 이걸로 어캐 갑옷을 뚫음? 일반 볼트야 앞에 쇠로만든 화살촉이 무겁고 뒤에 깃털이 공ㄱㅣ저항에 걸려서 자연스럽게 탄도가 유지될거지만 쇠로 만들면 그렇게 못하잖음?