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[일반] ???:기관총 때문에 참호전이 탄생했다!!
익명(kamikaze194445)
2023-12-30 20:59
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참호특: 삼국지때도 팠음
참호전 이야기가 나오게 된 계기는 단순히 참호를 사용한다 안한다의 차원이 아니잖음
저거 맞음 참호전은 그냥 둘다 참호를 쓰는 공성전의 연장선상에 불과하니까
이전에는 성벽이 메인이고 참호는 보조적이었지만 1차 세계대전 무렵엔 통한의 메인 방어시설급으로 위상이 올라왔다는 차이가 있음
ㄴㄴ, 공격측은 참호가 명실상부한 주무기였음. 1대전때도 성형요새에서 발전된 요새가 엄연히 사용되었고. 결국 포격에 대한 방호가 참호의 가장 주요한 역할인건 변하지 않음
과거에 비해 기동력과 보급능력이 비교할수 없을 정도로 막대해지다보니 방어측도 방어를 위해 신속하게 팔수 있는 참호를 사용하게 되었을 뿐임
글쎄. 이전에는 지상으로부터 올라온 시설물이 일반적으로 유리했다가 화기 발달로 지상 아래로 파고들어가는 게 생존에 유리해졌다는 관점으로 봐야 할 거 같은데
그렇다기에는 공격측은 아래로 파고 들어가는 참호 잘만 팠다니까? ㅋㅋㅋㅋ
참고로 성형요새는 니가 생각하는 성벽 요새가 아님
공격측은 계속 이동하는 입장이니까 지상 위로 튀어나오는 시설물 만들기가 어려운 처지인거고. 똑같은 방어시설 만들더라도 적군 가까이에서는 땅 위에 튀어나온 시설물 만드는 것 보다 일단 땅 아래로 파고드는 게 상대적으로 안전할 수 밖에 없은까
그래서 기동력이 상당해지고 보급력으로 과거의 거점, 결전이 아닌 전선 싸움이 가능해진 1대전기에는 방어측도 요새를 미리 지은 곳에서는 요새를 쓰고 다른곳은 신속한 방어선 구축을 위해 참호를 팠다는거.
화기 발달로 요새들 또한 점점 더 지하화된건 맞말이긴 한데 그 경우에도 결국 공성전의 연장선이자 포격의 방호가 참호전의 주역할인건 변하지 않음
본문 삽화의 시절은 전환기 정도로 봐야하잖나 싶음. 아직까지는 자기들도 땅 위에 튀어나온 시설물을 만들고 싶으나 그럴 수 없으니 땅이라도 파고 내려간다는 시절. 그에 비해 세계대전 시절은 오히려 땅 위에 올라온 시설일수록 적에게 발견되고 조준사격받기 쉬워지니 자꾸 땅 파내려간다는 정 반대 상황인거고
-300년의 전환기-
땅 위로 솟은 방어시설이 선호되느냐, 땅 아래로 들어간 방어시설이 선호되느냐... 그런 차이로 전환해가던 거잖음. 그 전환에는 화기의 사거리와 명중률, 파괴력 발전이 있었던거고.
공성전의 정의를 모름? 땅위에 솟아오른 저 방어시설을 무력화시켜 점령해야 하는데 맞불요새를 굳이 왜 쌓아. 안시성 토성이라도 됨? ㅋㅋㅋㅋ
저시기 공성전의 참호는 포격을 피하면서 요새, 혹은 점령해야 할 거점으로 최대한 가까이 다가가기 위한 용도였음. 위로 올라오는 시설을 쌓을수가 없어서 판게 아니라 ㅋㅋ
이후 화기와 보급, 기동력과 수송력이 발전하면서 1머전 즈음에는 더 신속하게 팔수 있는 참호가 어느정도 요새 사이의 공간을 메우는 방어선의 역할까지 이어받을 수 있게 된거고.
그건 공격측도 할 수만 있다면 높이 올라온 시설물을 원하지만 그럴 처지가 못 되니까 것일텐데?
결국 참호전은 저시기부터 1머전까지 별반 변한게 없고 기관총은 기술의 발전으로 추가된 부차적 요소에 불과했다는거임
ㄴㄴ공격쪽은 요새화된 곳을 점령해야 한다니까? 시간도 물자도 무한정이 아닌데 세월아 네월아 새로운 요새를 쌓고 시간만 보내고 싶어했을거라고? ㅋㅋㅋㅋ 그렇게 쌓았다 치자, 그럼 그 맞불 요새가 목표의 공격과 점령에 어떤 역할을 해줄수 있는데?
할 수만 있다면야 상대방으로부터 날아오는 포탄 튕겨내줄 경사면 언덕도 만들고 싶고, 사거리도 늘리고, 조금이라도 더 위에서 상대방 관찰하고 싶고 하던 시절이잖음. 그러나 세계대전 시절은 화기의 발달때문에 그런 짓거리 하는니 최대한 땅 밑으로 머리 수구려야 한다는 상황으로 전환된 상태고
참호만 파면 공격쪽의 저 이점 다 무력화하면서 접근할수 있는데? 그리고 저 이점들은 공격과 점령이랑은 딱히 상관이 없어보임. 백날천날 포격만 할거냐? 적 지원군이 안온다고 장담할수 있고? ㅋㅋㅋㅋ
저 시절엔 다른 거 다 제껴놓고 하다못해 상대방 움직임 잘 관찰할 수 있기 위해서만이라도 지상으로부터 튀어나온 시설물을 더 원했을텐데?
공격쪽은 근처 언덕이나 첨탑만 올라가면 되는데? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
아니면 망루를 짓거나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
포탄도 속에 장약 든 물건보다 쇳덩어리들이 많으니 언덕 사면이 중요했을테고
그건 참호만 파도 해결이 되는거고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
일반적으로 공격측은 방어측보다 활용할만한 근처 언덕을 찾기 어려움. 방어자가 그런 지형을 미리 선택하고 선점해서 방어준비를 한 상황이니까..
도시, 요새를 점령할 목적으로 왔다가 맞불요새 짓고 들어앉아 세월아 네월아 포격전만 하다 돈떨어져서 or 적 지원군이 와서 방어로 전환하는걸 우린 보통 패배라고 부름 ㅋㅋㅋㅋ
그냥 참호만 파면 다 해결되면서 공격까지 되는데 왜 목적에는 하등 도움도 안되는 요새를 굳이 지어야 한다는건지 ㅋㅋㅋㅋ
공격자가 접근목적으로 참호 파들어가는 걸 부정하는 게 아니잖느냐는. 다만 방어자의 사거리 안쪽으로 들어가는 입장이니 땅파기를 했을 뿐 마음으로는 나도 방어자처럼 여기에 튀어나온 시설물이 있었으면 좋겠다 하던 시절이란거지. 그와 반대로 세계대전 시절엔 지상에서 튀어나와 있으면 바로 죽음이니까 양측 모두 닥치고 땅 깊게파려던 상황이고.
어쨌건 공격측은 참호를 메인으로 사용했다는 사실은 안변하지.
마음속으로야 뭘 원하건 결국 메인으로 사용해야 하는건 참호였고 공성의 핵심은 참호였음 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
공격의 입장 상 딱히 원할 이유도 없었다는게 문제지만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이야기의 중심이 되는 참호전들은 땅 위로 올라온 시설물을 원하던 시절이 아니라 땅 아래로 파고드는 걸 선호하는 시절들을 주로 지칭하잖느냐라는 거임. 참호가 사용되었느냐 아니냐가 아니라..
그래. 저당시도 공성전 공격측은 참호를 선호했다고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
........ 공격하는 입장이라 하더라도, 지상으로부터 2미터 올라온 사면 언덕이랑 지상으로부터 2미터 깊은 참호 중 어느 쪽이 더 나을 거 같음? 사면 언덕은 그만큼 방어자와 높이가 비슷해지는 거고, 반대로 참호는 그만큼 높이차가 더 커지는 거임. 그렇다면 적의 사격으로부터 안전하게 엄폐할 수 있는 영역은 어느 쪽이 더 커지게 될 거 같음? 만약 공격측이 그 자리에서 당장, 아무댓가없이 사면 언덕과 참호 둘 중 하나를 얻을 수 있다면 뭘 골랐을 거 같음?
당연히 참호지. 쟤들은 저 요새로 전진해서 그곳을 차지해야 하는 애들이라니까? 앞에서 느긋하게 허송세월하는게 아니라? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그러니까 저 시절엔 공격자가 그럴 만한 처지가 안 돼서 사면 언덕보다는 참호를 선택했던 거 뿐이라는 거임. 참호 자체가 사면언덕보다 더 좋아서 선택된 게 아니라... 하지만 사람들이 참호전을 이야기하는 시절은 최대한 지상 위로 안 나오고 아래로 숨으려던 시절을 대상으로 얘기하는 거고.
저 당시 공성법 중에는 성벽까지 땅굴파서 화약으로 터트리는 방법도 있었음. 어차피 파야되는거 시작지점 미리 파준다고 하면 당연히 땡큐지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그럴 처지가 되더라도 돈 시간 허비하며 그런거 지으면 패배한다니까? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
넌 나무위키라도 좀 보고 와주면 안되겠냐
"공격자란 입장에선 그럴만한 처지가 안되었을 뿐"이란 얘길 벌써 몇 번 하고 있는데....
그럴 처지가 되더라도 돈 시간 허비하며 그런거 지으면 패배한다고 몇번이나 말하고 있는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
마지막으로 한가지 묻겠음. 그럼, 설령 공격자가 공병작업 안전과 시간적 여유가 있었더라도 언덕 사면보다 참호를 팠었을꺼라는 얘기임? 현 위치에서 방어군과의 높이 차이를 2미터 좁히는 것 보다 오히려 2미터 더 커지는 선택을 했었을 것이다?
저 당시 공성법 중에는 성벽까지 땅굴파서 화약으로 터트리는 방법도 있었음. 어차피 파야되는거 시작지점 미리 파준다고 하면 당연히 땡큐지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이제보니 너 댓글 제대로 안읽고 다는거였구나?
"그럴 처지가 되더라도 돈 시간 허비하며 그런거 지으면 " 이라고 본인이 말하고 있잖음? 과연 저 시절에?
열번은 말했지만 쟤들은 최대한 안전한 상태에서 결국 "접근" 해서 "점령"해야하는 애들이라고 ㅋㅋㅋ 당연히 참호 파야지
계속 이동해야 한다는 목적 때문에 참호라는 걸 선택한것일 뿐, 참호 자체가 사면 언덕보다 더 좋아서 선택한 게 아니잖느냐라는 거임.
그러니까 처지가 되서 다 지었다 쳐도 그 다음에는 뭘 하냐니까? 포격으로 쓸어버리는건 21세기에도 못하는데? 돈 떨어질때까지 포격하기? 적 지원군 올때까지 손가락 쪽쪽빨며 포격하기? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
저 시절엔 사면 언덕이 참호보다는 좋지만 공격자들은 계속 위치변동을 해야 하니 사면언덕을 포기할 수 밖에 없는 거고, 참호전으로 이야기되는 세계대전 시절은 화기의 발달 때문에 선택 자체가 오로지 참호밖에 없던 상황이고.
결국 공격쪽에게는 사면 언덕보다 참호가 더 좋았던게 맞다고 ㅋㅋㅋㅋ
"이후 화기와 보급, 기동력과 수송력이 발전하면서 1머전 즈음에는 더 신속하게 팔수 있는 참호가 어느정도 요새 사이의 공간을 메우는 방어선의 역할까지 이어받을 수 있게 된거고." 댓 안읽는거 맞네
... 신속하고 공병 안전하게 만들 수가 없어서 그렇지 사면언덕을 만들수만 있다면 참호보다 더 적진 가까이 다가갈 수 있게 해줌. 적과 높이차이가 좁혀지면 그만큼 방어군에게 더 가까운 곳에서도 안전한 엄폐영역이 생기는 거고
결국 근대 공성전에서 참호는 공자의 핵심 공성전술이었고 이후 공방 모두의 기동력이 발전하면서 방자도 더 신속하게 구축할 수 있는 참호를 주요 방어전술로 이용하게 되었다는건데 이게 이해가 어렵냐?
... 신속하고 공병 안전하게 만들 수가 없어서 그렇지 사면언덕을 만들수만 있다면 참호보다 더 적진 가까이 다가갈 수 있게 해줌. 적과 높이차이가 좁혀지면 그만큼 방어군에게 더 가까운 곳에서도 안전한 엄폐영역이 생기는 거고 반대로 적과의 높이차이가 커지면 그만큼 방어군에게 가까와질수록 얻을 수 있는 안전영역이 많지 않아짐. 한번 종이 자 대고 직선으로 그어보길.
"... 신속하고 공병 안전하게 만들 수가 없어서" 참호가 더 좋은 이유 잘 말했네
그러니까, 사면 언덕을 얻을 수가 없어서, 참호를 차선택했을 뿐인 거라고.... 저 시절엔... 하지만 일반적으로 참호전을 논하는 세계대전 시절은 참호가 차선책이 아니고.
1대전 시절도 공중부양 기동흉벽만 있었으면 참호는 차선책 될 수 있었음. 니가 지금 하는 소리가 이정도 수준임
삽화 시절의 포탄 위력과 세계대전 시절의 포탄 위력이 비슷한 게 아닌데?
아무튼 어떻게든 1머전 포탄도 견디는 공중부양 흉벽 만들수만 있었어도 참호는 차선책 될수 있었음 본뜻은 못보고 꼬리잡기에나 열중하는거 봐라 ㅋㅋㅋ
니 주장이 저정도 수준으로 허무맹랑한거라니까 포탄 위력차이 ㅇㅈㄹ 중이네 하이고 진짜 ㅋㅋㅋㅋ
삽화 시절과 세계대전 시절의 포탄 위력, 포격의 정확성, 사거리가 완전 다르니까 아예 시설물 구축 메타도 다른건데... 그걸....
달아봐야 제대로 읽지도 않는거 같으니 한마디만 더 하고 이이상 상대 안함 "공중부양" 안보임? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
세계대전 시절이면 방벽 만들어서 버틴다라고 하기엔 포병의 위력을 견디기 힘든 시기임. 공격자는 둘째치고 방어측 조차도 방벽쌓아 올리기보다는 어지간하면 땅 파고 들어가려던 시절이고.
글쓴게이 난독증 하나 걸려서 설명해주다 나가떨어졌노 ㅠㅠㅠ
wcruk // 글쓴이가 공중부양 소리 한다는 거 자체가 세계대전 시절에도 방벽 높이 쌓아올리는 걸 선호했으리라는 생각이 깔려있는 건데?
아 그저 병신 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
wcruk // 그럼 너님도 참호가 쓰였다라는 거 자체만을 기준으로 얘기하려는 거임? 그럼 모든 전쟁을 다 참호전이라고 부르게? 하지만 일반적으로 사람들이 기관총과 참호전 이야기 할 때 그 지칭하는 범위가 어떻게 될 거 같음?
저시절 참호는 뭐때매 파던거야? 대포?
ㅇㅇ
유툽에서 1864 war 영화바 포격 참호 다 나옴