전쟁은 동서고금 막론하고 영토를 따묵했냐 마냐가 1기준이라고 생각함
예시를 들면 임진왜란때 일본은 조선 전체를 병탄하려는 목적을 가지고 침공했지만 실패했고
그다음부터는 조선 하삼도라도 굳히겠다는 목표로 수정했지만 이 또한 실패함
마지막엔 경상도에서 존버하다가 히데요시 죽고 결국 철군하면서 끝났고, 일본군이 조선에서 완전히 런했기에 우리가 임진왜란을 승전이라 부르지만
일본이 경상도 하나라도 기어이 존버 성공해서 조선이 끝내 탈환 못하고 끝났으면?
그건 일본 입장에서도 한참 기대에 못 미치는 삽질성 결과일지라도 이긴 건 맞고, 조선 입장에선 진 게 맞다고 봐야 함.
내 생각이지만 우-러전도 마찬가지임
이대로 러시아 점령지 내주고 휴전하면 피로스의 라는 사족이 붙긴 해도 결국 러시아가 이긴 건 맞다고 봄.
겨울전쟁도 소련의 온갖 개병신짓에도 불구하고 핀란드가 이겼다고 주장하는 사람은 아무도 없음.
애초에 이런 생각처럼 안되니까 목표 축소해서 대충 조금 따먹은 예시는 인류 역사에 넘쳐남. 시작하자마자 망가지는게 원래 계획이고 전략인데 뭐
그리고 거의 모든 경우 따먹힌 쪽을 졌다고 표시하지 원래 목표 완수못했다는 이유로 따먹은 쪽을 졌다고 하진 않음.
해당 댓글은 삭제되었습니다.
왜이리 공격적임. 본문에도 겨울전쟁 예시 들었자너
그럼 강화조약으로 안끝나는 캐삭빵식 전쟁이 현대에 얼마나 됨. 상대방에게 불리한 조건을 강요했으면 그게 이긴 거임.
강화조약으로 안끝나려면 국가나 국체의 멸망을 의미하는데 그건 그냥 드물게 일어나는 총력전식 전쟁임
그 뭐 너무 과민반응은 하지 말자.서로 목표가 있을텐데우크라이나의 목표가 모든 영토 수복이라면그것도 사실상 실현 불가능하기는 하지.러시아도 목표달성은 안되는걸테고내가 볼때 지금 상황에서 휴전하면승패가 안난 상태가 아닌가 싶다.
엔터 원래 안먹었나 ㅡㅡㅋ
목표 축소도 정도 것이지 병력 그렇게 갈아놓고 오데사도 못 딴거 생각하면 피로스의 승리다 하기도 좀 그래
걍 겨울전쟁이랑 비슷한거 아닐까 생각함
겨울전쟁도 소련이 좆박아서 그렇지 얻은 영토 자체는 전쟁 시작 전에 요구하던거보다 더 받아갔을걸
사실 영토 점령만큼 중요한게 점령지 유지인데, 결국 푸틴 사후에는 러시아가 점령지 유지비용 감당 못하고 아프간마냥 철수할것 같긴함
그럴지도 모르지 ㅇㅇ 근데 그건 전쟁 이후의 문제라서 약간 별개임. 개인적으로 본문 임진왜란 IF에서 일본이 경상도를 따먹었어도 오래 유지는 불가했을거라 봄.
애초에 자진 철수하기 전에 전쟁은 안끝날거임.
미국 아프간전처럼 원정군이 떠나지 않는 이상 끝이 없는 전쟁.
ㅇㅇ고닉//분쟁이야 이어질수있는데 우크라가 자체적 전쟁수행능력이 너무 빈약해서 휴전후 서구가 무기지원 끊어버리면 한계는 명확할거라 봄.
휴전 후 지원 끊는 상황 자체가 안나올거라고 임용한 박사가 이건 확신하듯이 말함. 이렇게 주장하는건 역사공부를 했어도 제대로 안한거라면서.
지정학적으로도 우크라이나를 잃으면 동유럽이 러시아로부터의 거리가 매우 단축되어 상식적으로 보급 거리가 짧아지니 그 자체로 군사적 위협이 커지고, 어차피 우크라이나 무너지면 그 전비 지들 국방비에 보태야 하는거라 걍 우크라이나 지원이 나은 상황이라 함.
그리고 전면전이 아니어도 탈레반이나 과거 무자헤딘식 저항 하면 얘들도 10년 20년 남부에서 버티는건 안됨.
그 지원액수가 지금처럼 되는건 불가능함. 서구의 군수역량 자체가 개좆박았음. 내 말은 모든 지원을 끊는다는게 아니라 우크라가 분쟁지역 유도해서 지속적으로 교전상황 조성할 정도의 여력을 가질 수 없을 거란 이야기임
서구의 지원은 아마 1950년대 한국이 받던 것처럼 그냥저냥 국체유지 가능할 정도의 수준을 넘지 않을 거임. 애초에 더 주고싶어도 그럴 역량 자체가 없음. 지금도 기둥뿌리 뽑힌다고 불평하는 판국이라
그 부분은 당장은 러시아가 유리해보여도 생산성과 교전비를 종합하면 이것 역시 시간이 흐르면 러시아에 더 불리함.
러시아는 기본적으로 보급로만 천몇백km에, 전쟁 전 현역 전차가 3100대였던게 12월 기준 1300대까지 줄었음. 당연히 재생, 생산량 더한 수치가. 우크라는 전쟁전후 둘다 9백대선이고. 즉 지금의 교전비를 1년만 유지해도 양쪽 다 공세장비가 부족해서 양쪽 다 국지전화될수밖에 없는 상화임.
지금도 병력이 엄청 많아보이지만 쟤내 땅이 너무 넓어서 종심돌파가 아닌 산발적 교전 수준에 그치고 있음ㅈ
ㅇㅇ그렇겠지. 그런데 국가가 그거 못버텨서 기껏 갈아서 먹은 영토를 포기할 가능성은 더더욱 없음.
결국 우크라가 전쟁으로 개털거나 러시아 내부에 무슨 대단한 혁명이라도 안 일어나는 한 이대로 영토 탈환하는건 너무나 어려운 일이
그리고 지금은 2022년 후반부터 지금까지 서로 공세 텀이 주기적으로 바뀌는 규칙적 전황변경 수준밖에 안되기도 하고, 23년에 양쪽의 영토 이득은 둘다 0%였음 이게 결국은 이미 영토 크기를 생각하면 산발적 동시다발 교전 단계로 넘어간걸로 보임.
아우디우카에 병력 갈아마시는거보면 아직 2024년까지는 국지전은 아닌 전쟁이라 부를만한 충돌을 둘다 감수할 여력은 있어보임.
다시 2015~2022년 2월 중순처럼 국지전화되면 유지에 큰 돈 드는건 아니고
아직은 전면전인데, 이미 국지전화될 조짐이 보임. 투입후 손실된 장비 유형의 변화를 보면.
아우디우카 전선도 사실 6.25나 이란 이라크, 2차대전 이런거 생각하면 병력 밀도가 양쪽 다 ㅈㄴ 부족한거라.
오랜 군축과 현대 무기의 생산성 고자 이슈 땜에 분명 양측 진영 다 장비 쥐어짜고 있는데 전쟁 규모는 전면전 턱걸이 정도인거
사신 자금이야 우크라이나에 앞으로도 엄청 들어갈 예정이고, 우크라이나도 CV90 라이센스 1000대, 자국산 AFV 750대, 아스코드 장갑차 라이센스 계약 진행중, 기타 무기 자기들 돈으로 구입 계획, 라인메탈 합작 회사가 오플롯 생산 지원 예정 이래서 한 1년만 시간 끌고 국지전 전환만 이루면 되긴 함.
결과적으로 남부는 어떻게든 회복되고 동부는 저강도 분쟁화 엔딩 아닐까 싶은. 크림은 기존에 카호프카 댐에서 공급하던 전기, 수도 다 끊은 상태이지만 군사적으로 진입은 어려웟니 전후에도 유지될지 안될지는 난 모르겠고.
겨울전쟁은 1년 이상 안간 전쟁에 그당시 핀란드 인구가 400만도 안되어서 경우가 좀 다름.
기간이나 인구가 피로스의 승리냐 아니면 그냥 패배냐를 따지는 변수는 아니지 않름?
사실 근현대사에서 인구 수천만단위 국가 상대로 원정나가서 1년 이상 끌린 전쟁 치고 원정군이 승리한 사례가 없음.
인구가 천만도 안되니 더이상 게릴라로도 못싸워서 항복한거라 상관있지 당연히
음? 근대 이후 좀 큰 전쟁만 따져도 세계대전, 크림전쟁, 남북전쟁 등 많자너
1년 이상 끌리면 무조건 무승부나 패배
세계대전은 처음 침략한 원정군이 진 사례지
남북전쟁은 내전이고
내전이면 원정군이 뭐 달라지는게 있나 의미가 없는거같은데. 북군에게 남부는 엄연한 적지였음. 그리고 세계대전은 현실적으로 대서양 건너온 영/미군이 원정의 입장에 훨씬 충실했음
크림 전쟁은 결국 오스만이 러시아 제국의 남하를 저지한거라 러시아가 전략적으로 패함. 러시아가 남하하려던게 전쟁 원인이라.
침략군을 최초 원정 부대로 봐야지. 미국은 걍 지원군이고.
원정의 개념을 나랑 좀 다르게 보는거같은데 크림전쟁은 먼 바다건너온 영/미군이 실질적으로 원정의 입장이라 난 봤음.
일단 1년 이상 끌었다고 이긴 사례가 없다고 단정짓는거부터 동의하기가 어렵네 내가 지금 19세기 이후 전쟁 목록들중 덩치 있는애들끼리 싸운 사례 추려봐도 붙여넣을 게 10개 이상 보임.
미국은 원래 2차대전 개입하기도 싫어해서 얘들을 원정군이라 분류하기엔 무리가 있음. 군수물자 ㅈㄴ 공급한 지원국 성격이 강하고.
일단 장기화되면 원정군이 개좆박는중인건 대체로 동의하는데 그게 100% 패전이라고 단정짓는건 동의하기 어려움
처음 침략한 나라가 1년 이상 끌고 이긴 사례 없음.
아니 님 사족이랑 조건부가 너무나 많이 달리는데 님 논리대로면 걍 제대로 된 원정군의 조건에 부합하는 놈이 역사에 몇 없어보임;;
암튼 이 말은 그만하겠음
내전과 국제전은 정치적 성격이 많이 다르고, 인구 천만이상 국가들은 국제전에서 타국에 침략당하면 대부분 버티거나 수복함.
1년 이상이면 패전, 무승부 둘중 하나인거
피로스의 승리가 비아냥이 되는 이유가 결과적으로는 손해보고 이익은 없다는 경제적 시점때문인데, 애초에 러시아는 뭔가 영토확장전쟁을 경제적 관점으로 하는 나라가 아니였음. 그저 땅이 있거나 적국이 보이면 그냥 달려들고 먹는게 일상이였음. 거기다 최근에 군갤에 올라오는 소식들을 보면 잘못했다가는 다시 우크라가 동서분할이 될수도 있는 상황이 올것 같음. (거기다 조지아(그루지아)소식 보면 의외로 피로스에 욕먹는 싸움이더라도 내가짱이다는 인식도 필요할때도 있음.)
우크라이나에게 승리를 한거고 서방에게는 패배를 한거지
결국 우크라이나라는 완충지대를 어느 세력이 차지하냐가 분쟁의 핵심이였는데 우크라이나 영토 대부분은 서방한테 넘어감 그럼 러시아는 서방한테 패배한거지 너의 영토 관점에서 봐도 그러함
나도 겨울전쟁 엔딩 생각남... 결국 핀란드도 땅 떼어주고 독립했으니..
전쟁 성패의 기분은 전략목표의 달성이고 그 전략목표란 땅일 수도 있지만 아닐 수도 있음 - dc App
승자는 미국이네 ㄹㅇ
조선은 왜군에 경남 울산 부산 지역 잃으면 진거고 명나라 입장에서 조선은 알빠노고 왜군 중국까지 안오게 막았으니 된거지