합리와 이성적으로 학살 했다는 것도 솔직히 생존자들의 회고록이나 전후 문서들 보면 전혀 아니던데
어떤 합리적이고 이성적인 놈들이 전쟁 질때 물자가 부족한 와중에 학살용 물품을 생산해서 전쟁 수행능력을 깎아먹고,
핵심 부품이나 포탄 생산을 학살 대상 포로에게 맡겨서 불량품이 나가게 만들고,
학살 방식도 굳이 돈이랑 관리가 어려운 방식으로 학살했겠음?
거기다가 나치의 집권 과정도 합리와 이성과는 거리가 멀었고.
공장식 학살이라는 진짜 인류사에서 길이 남을 인륜에 반한 짓을 저지른게 충격적이었던건 맞는데
그게 합리와 이성에 의한 것이냐면 나는 솔직히 전후 포스트 모더니스트들이 자기들의 존재를 정당화하기 위해 그냥 나치 = 모더니즘 = 합리와 이성의 폭주라고 정의해놓고 그냥 프로파간다로 밀어붙인거 같음
거기다가 합리와 이성적인 놈들이 오컬트에 심취해서 개뻘짓들 한거 보면 과연 "나치 = 합리와 이성"이라는 전제 부터가 글러먹지 않았나 싶은데
모더니즘의 이성과 합리성에 대한 신봉이라는 게 '이성은 항상 옳다'는 소리뿐이 아님 '진정한 의미의 이성을 얻은 이상 미신과 야만을 벗어나서 이성에 따라 행동할 수 있을 것'이라는 낙관주의도 포함된 거지 나치가 수단만 합리적이었든 아니면 목적수단 전부 비이성적이였든 간에 이성을 중심으로 둘러싼 낙관주의가 박살나는 데는 하등 차이가 없음
목적의 합리성과 수단의 합리성을 구분하도록 해요 우리
목적의 합리성 - 없음(유태인 학살만이 목적이라고 하더라도 그 목적 달성을 위해서 절멸수용소를 지을 필요는 없음) 수단의 합리성 - 없음(가스실 자체가 충격적인 학살 방식이지만 학살이라는 수단에는 그에 걸리는 시간이나 자원, 그리고 시설관리 등에서 전혀 합리적이지 않음)
모더니즘 비판은 인간은 합리적이고 이성적이라는 전제가 무너진 것을 의미하는거지 나치독일이 합리적이고 이성적이라는 얘기가 전혀 아닌데??
전후 포스트 모더니스트들이 모더니즘에 대한 비판이랍시고 가장 예시를 많이 든게 낙지들이라 그럼
전후 포스트 모더니즘의 모더니즘 비판은, 모더니즘 자체가 파시즘을 내포하고 있다는 인식을 이야기함. - dc App
포스트 모더니즘의 모더니즘 비판은 "이성적인 개인의 선택이 합리적 사회적 진화를 이끈다"는 모더니즘의 이상이 나치독일의 사례로 완전히 깨졌다는 말이지 나치독일이 모더니즘의 예시라는 말과는 전혀 다름.
애시당초 포스트 모더니스트들 자체가 결국 "모더니즘 까기"를 위한 것에 공통분모가 있을 뿐 그 외 공통점이 적다보니 포스트 모더니즘의 주요 인물들마다 다 어느정도 정의가 달라짐. 그리고 모더니즘의 폭주가 나치독일로 이어졌단 식으로 비판했던게 푸코인데.
어차피 포스트모더니즘은 "거대담론의 해체"와 "역사적 서사성"의 부정이라 사실 나치즘만 아닌 자본주의, 사회주의, 이슬람 등 "모든 것에 대한 안티테제"라 나치만 콕 찝어서 지랄하는 것은 아니지..ㅋ
그 말도 맞음. 그런데 포스트 모더니스트 분파 중 무시할 수 없이 큰 푸코 계열 분파들은 나치를 합리와 이성의 폭주의 예시 중 하나로 써먹었고, 그래서 위에서 말한것처럼 포스트 모더니스트들이 나치를 핑계로 합리성과 이성을 폄훼했다고 생각하고 있음. 예전에 대학생때 철학 공부하면서 난 푸코를 그럴싸한 말로 현혹할 뿐 그 실질에 있어 탐구가 얕은 경우라고 생각해서 더더욱 푸코계열 포스트 모더니스트들을 극혐함
에... 푸코로 대표되는 후기 구조주의는 딱 나치만 집어서 비판하거나 하지는 않고, 그러니까 푸코로 대표되는... 그쪽은 오히려 르네상스-근대초기까지 올라가는, 근대 국가체제, 나아가 권위를 가진 기구-'institution' 자체가 어떻게 형성되고 어떻게 영향을 미치나 뭐 그런거에 집중하면서 오히려 지식-담론 등 '관념적'인 부분을 파고드는 점이 특이점임..
그쪽은 절대적인 이성, 합리성이 존재한다/역사는 그쪽을 향해 나아가고 있다는 거에 대한 카운터고, 그쪽에서 나오는 나치 비판은 '합리와 이성의 폭주' <- 일 수 가 없음. 객관적인 이성과 합리성, 보다 정확히는 '이성과 합리성' 이라고 믿어왔던 것들 자체에 대해 의문을 던지는 애들인데 걔네가 왜 이성과 합리성이 폭주했다고 비판을 하겠음...? 무신론자가 신 탓하는거랑 같은꼴인데
그냥 철저하게 학문적인 계보 좀더 이념적/정치적인 족보로 들어가도 푸코가 위치해있는 쪽은 기본적으로, 2차 대전을 통해 "합리성과 이성 아래에 인류가 진보해가고 있다" <- 여기에 충격을 받고 ㅅㅂ...이게 무슨 일이야...어떻게 우리 서구사회 어떻게 이래... 이런 쪽이 아니라 "니들 계속 좆지랄하다가 그꼴날줄알았다 병1신들아 or 니들 빡대가리인건 알았지만 하다하다 이정도일줄은 몰랐다" 이쪽이고
치클론B 개발사 보면 알걸? 가스바겐으로 죽이다가 독가스 써보니까 하루에 몇명을 더죽이고 뒷정리가 얼마나 수월했나 이런거 다 분석하면서 하던데
ㅇㅇ 일산화탄소 질식->치클론B 이런식으로 죽인거 맞는데, 절멸이라는 수단을 택할때 저런 살인이란 방법 자체가 비효율적이란거임. 그거 문건 해제된거 보면 수치적으로 막 분석해서 실험해가면서 한게 아니라 주먹구구로 하다보니 치클론B가 가스바겐보다 효율적이네~ 이런식임
적어도 쏴죽이고 매립하는것보다 합리적인, 그러니까 휴먼 리소스 포함한 모든 비용 절감 방향으로 가긴했음.
낙지들은 비합리적이고 비이성적인 목표를 합리적인 수단으로 달성하려고 한거임. 처리하는 당사자 입장에서는 가스실에 가득찬 학살대상들이 오늘 일감으로밖에 안보였을거고
그걸 합리적으로 본다면 카미카제도 합리적이겠네. 어쨌건 생환율이랑 꼬라박이랑 비교했을때 꼬라박이 폭격 성공률은 더 높았으니까. 그냥 어떻게든 전후 모더니즘의 이성적, 합리적 세계관을 부수기 위해 최소한의 합리성을 전제한 다음 그걸 끼워맞춘거라고 생각함.
'남김없이 야무지게 죽여야징~' 목적이면 주먹구구 인간 사냥보다 제도적으로 모아서 싹쓸이 하는 게 훨씬 효율적이지 뭐 니가 생각하는 더 합리적인 학살 방법은 뭔데?
학살 자체가 합리성이나 이성이 완전히 결여된 것이라는건 차치하고, 운용비용 절감과 절멸만이 목표였다면 가스실 지을것도 없이 간수-카포-수감자 구도로 계속 계층갈등 유도하면서 서서히 말라죽게 만드는게 가장 효과적이지...바로 윗 동네에서 그런게 벌어지고 있는걸
카미카제는 인적자원 손실이 필수로 전제된거라 합리적이지 못한 선택같음. 전투피로나 PTSD같은게 아니라 말 그대로 죽으니까.
거봐 너도 카미카제로 들어가니까 갑자기 대전제가 튀어나오지? 나치의 학살도 마찬가지임. 대전제로 가면 그냥 그 자체로 비이성적이고, 선택한 수단조차 주먹구구로 최선을 찾으려고 하기보단 어쩌다보니 저런게 낫다 식으로 운용했기 때문에 전혀 합리적이고 이성적이지 않았음 나치의 악행이 워낙 충격적이었고, 학살 공장이라는 엔간한 사람이라면 절대로 생각조차 못할 걸 만들어냈기 때문에 사람들이 그거에 충격받아서 합리적, 이성적이라고 착각하는거라 생각함. 특히 거기에 포스트 모더니스트의 프로파간다가 한 몫 했고.
최소한의 합리성은 당연히 나올 수 밖에 없음 내가 지갑에 돈이 5만원 밖에 없고 이달 말까지 버텨야하는데 그걸로 초밥을 사먹었다 쳐보자. 초밥을 사먹는게 내 쾌락의 증진이 있고, 이로서 하루를 버틸 의욕을 얻었다면 그 최소한의 명제 내에서는 합리적이고 이성적일 수 있지. 그러나 조금만 외연을 팽창시키면 바로 비이성적이고 비합리적이 되는것이랑 마찬가지임. 마찬가지로 카미카제도 공격의 명중만 따진다면 이미 태평양 전쟁 말 미해군에 대한 공격 자체가 일본군 입장에선 자살행위가 된 상황에서 통상공격보다 높은 명중률을 보여주고, 어차피 호위나 요격기가 아닌 급강하 폭격기나 뇌격기는 실질적으로 생환율이 1자리수인 상황에서 합리적이지만, 귀중한 파일럿들을 1회성 자산으로 쓴거랑, 전쟁에서 더 이상 승기가 안 보임에도
아뇨 대전제 운운하기전에 일단 학살로 방향을 정한걸 깔고가야죠. 그거 병신같은건 대부분 동의할거아냐? 거기서 이제 사람이 이성주의와 합리주의라는 도구를 써서 얼마나 효율적으로 사람을 죽이느냐에 초점을 맞춘거잖슴? 너가 카미카제 예를 들었는데 사실 반례라고 생각하지도 않어. 걔네도 안에서는 아 공장 펑펑 터지고 생산도 안되고 숙련 파일럿 뒤져나가는데 어떻게해야 엿을먹일수 있냐 고민해서 낸 결론이겠지. 결과가 병신같다고 그게 당사자의 행동 원리에 깔린 이성과 합리성을 부정할수없다구요. 이성과 합리 때문에 저런 일들이 벌어진게 아니고, 걔내들이 전가의 보도가 아니라는 말이잖아.
전투만 승리하려고 날리는게 전혀 합리적이지도 않고 이성적이지도 않은 것이니까.
니가 말한건 그냥 취사선택임 합리성과 이성성은 원래 전제를 좁히면 얼마든지 찾을 수 있는거니까.
카미카제는 지네 목숨보전이 일순위였던 일제 상층부 입장에서 본다면 충분히 합리적이고 효율적이였던게 맞음 지금 우리야 2대전때 미국이 일본이랑 협상해줄려는 의지가 없었다는걸 알기에 개뻘짓인걸 아는거지 그걸 모르고 '미국에게 최대한의 피해를 줘서 협상장으로 끌고나와 우리 자리 지킨다'는 일제 지도부 입장에선 충분히 합리적인 발상이였음
물론 국가 전체로 보자면 국력 갉아먹는 미친짓이지만 안타깝게도 2대전 말기 일본은 결정권자가 국민 대다수가 투표로 결정하는 민주주의가 아니라 군부의 입김을 매우 강하게 받는 권위주의 정권이였음 당연히 국가의미래? 알빠노?
당연히 이성과 합리성은 하부 단계에서 따지는 거지 뭘; 원래 최상단 근원적 의사결정은 다 정치적 결정임 애초에 정치적 영역은 합리가 뭔지 결정하는 단계인데, 정치적 결단이 비합리적이니까(그 비합리 자체도 내 입장에서 판단한 주관적 비합리라는 점은 차치하고) 하위 계층의 합리성을 안 따지겠다는 건 그냥 합리성 얘기는 하지 말자는 소리임