카미카제가 효율적이고 효율적이지 않고에 대해서 말이 많은 것 같은데 이걸 전술적인 관점에서는 짚지만 경제적인 관점, 즉 국가백년대계 같은 관점에서 짚은 사람이 없더라.
당연히 당장은 가장 값싸고 빠른 방법으로 미군을 타격했을 수 있음. 근데 장기적인 관점으로 그렇게 미군에게 타격을 주는것이 유효한건지를 바라봐야지
카미카제가 투입되던 시절(1944)부터 일본 해군항공대는 양적인 면이나, 부대원의 질적인 면이나 미 해군항공대의 상대가 전혀 되지 못했음
미국은 전투기 뿐만 아니라 파일럿의 정규양성과정을 크게 확대해서 기본적인 비행교육 수준을 가진 파일럿을 본토에서 붕어빵처럼 찍어대는데 반해
일본군은 태평양전쟁 간 연이은 해전에서 의지하던 에이스 파일럿의 숫자를 크게 상실한데 비해 조종사의 충원은 늦어져 숙련 조종사가 점점 열화되고 있었던 시기기 때문이었음
즉 통상적인 방법으로는 전혀 먹히지 않으니 특공이라는 전술을 계획해서 공격했다… 이건 뭐 감성적인 면을 모두 배제하고 아무래도 좋다 치자
문제는 그렇게 급조한 파일럿조차 전혀 값싼 인력이 아니었다는거임….
왜냐?
교토약학전문학교 출신 조선인 특공대원 탁경현(미츠야마 후미히로)
카미카제든 가이텐이든 오오카든 핵심은 “유도무기”를 “조종”해서 “자폭”하는 임무라는건데
이걸 조종하기 위해서는 초졸에 도호쿠 변방에서 농사나 짓던 나까무라를 데리고 조종을 한두달 교육시켜서 투입하기에는 불가능할 경우가 너무 많음
즉, 고급 비행기술을 가진 전문 조종사가 아니라 급조한 인원이라 해도 최소한의 학식이 있는 사람이 급히 교육받고 투입해야된다는 말
이를 위해서 처음엔 베테랑 조종사들이, 그다음엔 예과련(해군비행예과조종생)들이, 그다음엔 일반인들이 투입되기 시작하는데
이게 단순히 “조종”이라는 측면에서 열화인거지
백년짜리 관점에서 약대 출신의 미래 약사 조선인 엘리트를 미군 배에 처박게 하는게 과연 도움되는 행위임?
심지어 생산량으로 볼때 미군이 그거 죽는다고 멈춘다는 가능성이 보이나?
이름이 파악된 조선인 특공대원들인데 불명자들을 제외하고 학력이 파악된 대원중에 최저학력이 중학교임
중졸이면 이게 지금 기준으로 엄청 저학력이지만…
1944년에 중졸은 조선인 2279만명 중 19만 9천명이였음
과연 위정자 몇명의 생명과 야욕을 연장시키기 위해 되도 않는 엘리트를 자폭으로 갈아넣은 가미카제가
일본제국이라는 나라의 백년짜리 미래를 생각했을 때 과연 옳은 길이었을까?
가미카제로 사망한 사람 약 1,036명, 가이텐으로 사망한 사람 145명
야마토를 특공으로 밀어넣는 등 자살을 종용해서 사라진 인명, 엘리트를 합치면 그 수는 훨씬 늘어나는데
결론적으로 자살공격으로 인해 수천명의 엘리트가 유지되지도 않을 욕심에 전선에서 불귀의 객이 되었을 뿐임
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애초에 그 엘리트들 조차도 고기방패로 사용될 제물로 본게 일본 상층부였으니까. 백년의 미래가 아니라 오늘만 살던 국가가 그냥 태평양 전쟁 당시의 일본임. 훈련할 여력도 없으니 30시간의 기적이라 불릴 이착륙, 격돌 훈련만 시키고 카미카제 공격 보낸 저의 자체가 지극히 단순하게 항복할 시간을 끄는 용도였으니까 말이지
통상공격할 베테랑 들은 존치하면서 공격시키고, 미해군 항공요격 전력 분산 및 값싸게 공격할 자원으로 고학력자들을 제물로 바친게 오키나와 전투 키쿠스이 작전의 목적이었고
일제 부역자도 비웃을 마인드로 군갤에 글, 댓글 쓰는 인간들은 본문을 잘 봐야한다
다 죽어도 "국체"(와 그 뒤에 숨은 자기들 목숨)만 살아남으면 된다는 게 수뇌부 방침이었으니까 아까워했을 리가 없지
"자는 낳으면 되는데스"
어차피 전쟁 지면 자기는 모가진데 100년 뒤 미래가 알빠노긴 하지ㅋㅋ
국가 수준에서 재앙인 건 대단한 전문지식 없어도 누구나 알 수 있는 거라
애초에 관점의 중심을 일본제국의 백년짜리 미래가 아니라 당장 내일을 연명하는 제국의 고관들에게 둬야함 - dc App
딱 1년, 아니 1달이라도 엘리트 갈아가면서 피해를 입혀서 어떻게든 자기들이 전범으로 교수대 끌려갈 일을 막는게 최우선 과제거든 - dc App
육군대신이란 인간이 아직 4백만 육군이 있으니 진 거 아님이라는데 머
항복조인식 전까지 무조건항복은 말고 다른 조약으로 하자고 안졌다도르시도한 게 일본
일왕의 8.15 방송도 항복이란 멀은 1도 없음
애초에 효율적이였다는건 '일본제국 상층부 명줄늘리는용도'로 효율적이였다는거지 국가와 국민 전체로 봤을때 효율적이였다는게 아님 근데 당시 일본제국은 정책결정권자가 민중이랑 괴리된 소수가 독점하는 권위주의 독재국가였으니 국가의 미래따윈 관심도없고 오로지 일본제국 상층부만을 위해서 카미카제 밀고나간거지
팩트만 보자. 그 뒤로 일본은 세계 경제력 2황 찍다가 요즘 와서야 내려앉아서 4위 찍음. 젊은 인력을 희생한거야 일시적으로 비효율적일수 있었겠지만 장기적으로는 역사적으로 증명이 안됨
팩트 팩트거리지만 결국 알맹이 없는 소리인게 그건 김일성이 일본 살려준 스노우볼 구른 결과물일 뿐이지 625 안 났으면 젊은이들 뒤져나간걸 묻을 정도의 돈이 안 퍼부어져서 2위까지 절대 못갔음
니 인생 관련한 팩트 논하기 전에 쿨찐짓 그만해라
역사에 정의감을 투영하지 말라는거임. 그런 말랑한 태도로는 중국 속국 안당하면 다행임. 국력은 중장기적으로 인구를 불리고 효율적으로 교육시키는데서 상승함. 전쟁의 비참함과 인간의 도덕심으로 국력을 논하려 하면 역사적으로 실증이 안되는 공허한 주장만 남을 뿐임
전쟁에서 희생에 있더라도 뒷세대에 베이비붐 일어나고 그거 효율적으로 교육하고 굴리면 국력은 불어남. 전쟁에서 도덕을 논하는 것만큼 공허한게 없다
그 일본의 재흥은 1세계 질서 편입 덕분이었는데 거기에 카미카제가 무슨 공헌을 하기는 함?
어이가 없네 ㅋㅋㅋ 그 논리대로라면 엘리트 희생을 조금이라도 줄여서 얼른 고개 숙이고 미국 주도 질서에 빠르게 편입해서 재흥을 노리는 게 맞는데 그 엘리트 갈아넣은 게 도움이 됐다는 건 뭐 증명된 사실임?
어차피 한반도 유지 못하고 연합국에 의해서 식민지 해방시킬거면 절반을 소련에게 주고 나머지 절반을 고기방패로 남게 만든게 일본의 마지막 발악의 의의지. 그래서 일본은 전후에 최전방 아닌 최전방으로 남아서 재건하고 주변국은 반갈죽으로 반토막나고 수도 최전방이라 미래조차 불확실한데
우리도 카미카제해야한다고 글싸는 병신깡계한테 먹이 왜주는거임 그리고 신고게에 글썼는데 아직도 차단 안하는 완장은 또 뭐고
아니 그래서 카미카제가 그 경제력 2황에 뭔 도움이 됐냐니까 왜 개소리만 하세요 선생님 약 안 드셨어요?
저런짓을 하는 것과 이후의 경제적 번영은 별개라니까. 최대한 미군이 태평양 방면에서 본토로 상륙하는 걸 지연해서 소련이 한반도 절반 먹게 놔둬서 최전방 아닌 최전방으로 전후에 꿀빤게 일본인데.
카미카제 안하고 조기 항복하기 vs 카미카제하고 미군 상륙 못하고 한반도 절반 공산권에 떼주고 전후에 그거로 꿀빨기해서 결과적으로 일본은 잘살게됐는데 역사적으로 인명경시해서 이후의 국력에 손해를 봤다는 이론이 성립하냐?
같은 논리로 독일이 지금 유럽 1황이니까 히틀러도 잘못 없다는 소리네?
팩트(인과관계 싹 무시하고 겉만 핥기)
냐하하//그러니까 역사에 도덕을 논하는게 정말 의미가 없다고. 2차대전에서 억울하게 합병당한 체코는 그 뒤로 공산권끌려가서 원래는 선진국 역량 가진 나라가 중진국에 머물러있고 전쟁 일으킨 독일은 온갖 비윤리적인 짓 저지르고도 체코보다 선진국인데 전쟁과 국력에 도덕적 당위론을 논하는게 얼마나 무의미한 일이냐
이게 무슨 미친 논리야 ㅋㅋㅋ 결과가 좋으면 아무튼 문제 없음? 같은 논리면 대한민국이 지금 G20을 넘어서 G세븐에 들어가네 마네 나오니까 김일성 잘못도 없는 거고? 진짜 약을 먹든지 끊든지 뭐 하나는 하세요 선생님
전쟁과 국력의 역사를 도덕적 당위론으로 보려고 하는 나라는 실패할 수밖에 없다는게 2차대전 전후 세계의 결론임. 오히려 당시 총력전을 벌였던 국가들은 나름의 효율화를 전후에 더 달성할 수 있었고. 비인도적인 국가적인 저런 짓거리도 전후의 베이비붐과 일본의 교육열과 근면함으로 다 커버됨.
지금 우크라이나-러시아 전쟁도 마찬가지야. 러시아가 비도덕적이고 미친 개새끼 짓거리를 해도 전후 베이비붐이 우크라니나에서 터지지 못하면 우크라이나의 미래는 암흑 그 자체지. 오히려 우크라이나에서 베이비붐이 안터지고 러시아서 전후 베이비붐이 터지면 러시아가 전범국임에도 응징받지 않는 미래가 올 수도 있다. 도덕적 당위론으로 국력을 논하려고 하지마.
엘리트 인력을 갈아넣었다는 게 도덕 문제 밖에 없음?
뭔 병신같은 논리야 엘리트 갈아놓은게 뭔 도덕 문제를 운운하고 자빠졌어
엘리트를 갈아버림 (중략) 일본이 경제대국이 됨 이지랄을 진지하게 주장하고 있네 ㅋㅋㅋ 전쟁을 벌여서 잘 사는게 아니라 애초에 잘 살았던 놈들이 전쟁을 한건데 뭔 같잖은 소리야
내가 왜 마지막에 일본제국이라는 나라의 백년짜리 미래라고 말했냐면니가 말하는 일본은 항복 이후 미국에 의해 전부 개편된 국가인 반면 내가 말하는 일본제국은 말그대로 메이지유신 이후 설립된 제국을 말하는거임당연히 제국을 유지하려고 아등바등 대는 사람한테 국가백년대계란 1980년 경제호황의 시기를 지나는 일본이 아니라 만세일계의 제국을 의미하는거임그렇다면 관점은 이렇게 정리할 수 있음1. 엘리트를 갈아서 만세일계의 제국을 유지했나?2. 혹은 더 좋은 조건에서 협상을 성공시켰나?그렇다면 가미카제를 안하고 안죽였으면 그 죽지 않아도 될 1,200명의 엘리트들이 각계 각층에서 노벨상 하나라도, 연구성과 하나라도 더 타낼수 있던 것이 아닌가?그런 의미에서 1980년의 경제호황 - dc App
은 별 의미가 없음. 제국을 지키려던 목적도 실패했고 더 좋은 조건으로 협상하려던 목적도 실패했다면 두뇌라도 보존했어야 하는데 셋 다 실패했잖아 이게 효율적이고 합리적인 전략인가? 그들이 죽었기에 그들이 창출할 미래 효과를 확실히 계산할 수는 없지만 엘리트 하나하나가 절실했던 1950년대 일본에게는 최소한 없는것보단 나았을 것이 뻔한데 그렇다면 안죽이는게 더 효율적인 계산 아닌가? - dc App
거기서 효율성만 따지면 니가 말한 팩트만 봤을때 의미있는 전술인지? 난 정확히 그 부분만 꼬집었고 그 부분이 틀린 것이 있는지? - dc App
ㄴ 니가 이해하셈 이런 류는 1억옥쇄가 통했을거라고 생각하는 쪽임 1억 총옥쇄를 카미카제 돌격으로 했어도 졌을 전쟁이지만 이 사람은 그렇게 했다면 이겼을거라고 믿는 자들임 ㅇㅇ
마약하던 사람이 어느날 이렇게 살면 안되겠다 하고 머약 끊고 열심히 살아서 성공하면 결과적으로 성공했으니 마약은 나쁘다 이런 말은 ㅈ도 소용 없는거임? 카미가제 같은 어떠한 관점으로 봐도 ㅂㅅ짓이 분명한 뻘짓들 일제가 하지 않았다면 일본은 더 쉽게 현재의 호황을 누릴 수도 있었다는 건 생각 못하는건가 최종결과가 좋으니 뻘짓이 뻘짓이 아니다는 뭔 ㅋㅋ
니 논리대로면 한국이 이 정도로 성장한건 미국 뒷배 영향도 분명히 있었고 미국이 이 정도로 한국 퍼다준건 중국 북한 견제하기 위해서였으니까 김일성 마오쩌둥은 한국 최고의 영웅이겠네 ㅋㅋㅋ
국가의 백년대계? 만세일계의 덴노(와 그 응디에 숨은 우리)가 그깟 백년보다 더 중요했던게 그 시절 수뇌였지 ㅋㅋㅋ 국가는 추상이고 덴노는 현신인데 뭐가 더 중요했겠노? 그 시절이었으면 이런 소리는 기타 잇키나 이시와라 보다 더 불경스러운 사상범이나 할 소리다 ㅋ
당시 걔네들 마인드 고려해보면 백년 뒤는 커녕 내일을 더 중시했던지라 - dc App
그때 일제 수뇌부 마인드는 국가의 백년대계고 나발이고 우리식으로 하면 종묘사직을 수호하는게 더 중요한거임. 마인드가 현대인보다는 조선시대 사람에 가깝다고 보는게 맞을걸
딱 인조가 강려크한 허리놀림으로 청나라 오르가즘 일으켜준 그때 그 느낌이지
조선은 불리해지니깐 세 번 머리 박았음. 조선시대 관점으로도 이해 못할 짓임
인조가 대가리 박은것도 강화도 함락되고 소현세자 잡히니까 이대로는 진짜 종묘사직이 끊기겠다 한게 큼
이견의 여지가 없다고 할 수 있음
완전히 전체주의적 마인드이긴 하지만 카미카제로 죽은 엘리트는 국가전체의 엘리트 풀에 비하면 극히 미미하다는 발상이었겠지 오히려 확정적으로 죽음 당첨이 아닐 뿐이지 육군이나 해군 승조원 으로써 죽은 엘리트가 훨씬 많았을듯 - dc App
사실 그런거 생각했으면 전쟁도 시도하지 말았어야 하는게 정상인 애들의 판단이였겠지
막짤에 대졸자들 ㄷㄷㄷㄷㄷㄷ
조선인 카미카제는 대부분 육항대임 일해항대는 진짜 찐에이스 새끼들만 받았음 ㅋㅋㅋ 하다못해 성적 체력 인성 갖춰도 지역차별하면서 뽑던게 쟤들임 ㅋㅋㅋㅋㅋ 근데 그런 엘리트 새끼들을 1회용 꼴박에 쓴다? 이건 시발 진짜 미친짓임 지금 한국으로 따지면 항우연 박사 30 미만인애들 데려가지고 샨사댐 공격에 꼴박하는거임 - dc App
어차피 대본영 상층부 입장에서는 전쟁 끝나면 바로 목메달 각인데 알빠노? 일듯
끝까지 패전 책임지고 할복하기 싫어서 1억 총옥쇄 ㅇㅈㄹ 했던 놈들인데 카미카제든 가이텐이든 패전 1일이라도 늦추면 그걸로 장땡이었음
이건 너무 ‘전쟁은 백해무익’ 수준의 원론적인 이야기 아니냐
미국 상대로 전쟁이라는 개병신 선택에 돌입한 이상 손해보는건 확정이고 급폭 효용 보면 카미카제 안했으면 그거 열배로 손실 났다는건데
전혀아님. 왜냐하면 저렇게 엘리트들을 갈아넣은 특공 전술의 최대 단점은 개별 제로센의 특공 명중률이 급감했다는건데, 사실상 전황은 안해도그만 해도그만의 상황이었음 즉 가미카제를 해서 미군이 압도적 궤멸을 당해 패배를 한달이라도 물릴 수 있었다면 그거야 도움이 됐다고 할 수 있지만 당시 미해군이 입은 피해는 과장 좀 해서 “딸깍” 한두번에 복구가 가능한수준인데 도대체 엘리트를 갈아서 낸 성과가 이정도면 차라리 그들을 살리기라도 했다는게 이득이라는 말임 - dc App
그 '효용'이라는게 급폭은 근처도 못 가는걸 카미카제는 페인트라도 벗겨서 10배인건데 대체 뭔 소용이 있음
미군 분석으로도 꾸준히 나오는거지만 페인트 벗긴 정도가 아니라 실질적인 피해를 입혔던거고, 그걸 떠나 일제 지휘권 쥔 놈들이 특공 대신 선택 가능하던건 통상공격이지 항복이 아니었단 말임 통상공격은 특공이랑 같은 수준 전과 내려면 5배, 그것도 베테랑이 있어야 가능하다는 계산이 나오던 상황이고
실질적인 피해를 입었나? 하면 맞음 근데 그 실질적인 피해가 결국 일본이 원하던 대단위의 역할을 만들어냈냐 하면 아니라는게 문제라는거지 그럴거였으면 그냥 걔내 살려서 후일 도모하는게 더 싸게 먹히는 전략이라는거고 - dc App
일제 수뇌부 목표는 이미 특공 나온시점에서 윗대가리들 전범재판 끌려가는거 하루라도 더 늦추는것 뿐이었는데 왜 자꾸 국가단위 이득이 아니었다를 따지는거 히로히토가 항복선언 하기 전까지 걔네한테는 항복이라는 선택지가 없었다니까?
내말은 가미카제 해서 하루라도 늦게 전범재판 끌려갔냐? 라는 말이지미해군이 피해를 입은건 사실인데 그게 하루라도 늦게 끌려갈만한 차질을 줬냐는거임근데 미해군이 피해가 유효타가 꽤 됐다 정도는 있어도 가미카제 때문에 작전에 큰 차질을 빚었다 이런 얘기는 거의없음그렇다면 시간을 얼마나 벌었냐는 말임냉정하게 말해서 가미카제로 구축함이나 수송선이 격침되면 한 공격에 서너척씩 지속적으로 따이는게 아니라 한번 두번 이런 꼴이라 생존자 구하고 가라앉은 배를 빼서 선단을 새로 배진하면 그만임 가미카제로 죽은 사람이 1076명인데 특공이 공격전술로 시작된게 1944년 10월 5일, 항복이 8월 15일임시간적으로 약 280일이고사라진 배는 시간 지나면 찍혀서 바로 전선으로 들어오고 - dc App
그럼 아주 간단하게 산술적으로 일평균 3.8명이 특공에 투입됐다는거고 매일 3.8명씩 투입되어 낸 성과가 전략적으로 도움이 거의 되지 않았다면 사실상 그 이하 수준의 통상공격이나 가미카제나 얼마나 차이가 있을지 의문인데 내 논리는 그럴 바에 사람이라도 살리는게 낫지 않았느냐는거임 - dc App
가미카제라는게 공격 그 자체적인 측면에서는 효율적일지 몰라도 상대가 미해군이라 너무 거대한 체급차이 때문에 발생하는 예외적인 사항 같은게 맞지 근데 이미 예외적인 상황에서 한계점에 다다랐는데 효율성을 입증하기엔 어렵지 않나 싶음 물론 일해항 상태보니 통상폭격보다 효율적이라고 할 순 있음 그런데 마찬가지로 생각하면 최종 의도는 하루라도 더 연명인데 거기서는 그게 효율적이지 않았다는거지 - dc App
다시 말하지만 당시 미쳐버린 일제 군부 기준으로 특공 반대는 통상공격이지 전투회피나 항복이 아니었고, 통상공격은 손실률이고 소티고 특공 다섯배는 더 잡아먹었던거라고 그 사람 더 살리는게 낫다는 관점에서 보면 특공이 괜찮은 선택이었다는 돌아버린 결론이 나옴 오히랴
카미카제가 무시무시한 전과를 가져온 건 일뽕 하꼬 라노벨에서나 일어난 일이지요잉
미군 보고서가 일뽕 소설이었노…
이건근데 전제가 좀 다른거같은데. 물론 조기항복이 최선이었겠지만 그건 애초에 수뇌부 선택지에 없었잖음. 어차피 꼬라박을 조종사면 통상폭격 vs 카미카제의 작전효율을 비교하는게 맞지않나? - dc App
그 관점에선 가미카제가 이득이 맞음 근데 가미카제를 하는 이유가 뭐냐. 목숨줄 연명하기 위해서, 혹은 좀 더 나은 조건으로 항복협상을 하기 위해서 아님? 그 관점에서 가미카제는 아무 쓸모가 없고 오히려 두뇌 낭비에 가까웠다는 얘기임 - dc App
최대한 피해를 누적시켜서 상대가 협상장에 나오도록 유도할 생각이었을지도. 물론 저지랄 암만 해봐야 끝은 몰락작전이었겠지만. - dc App
총력전에 누가 백년대계를 생각하고 물자를 투입함? 내일이 없는데 백년 뒤는 생각해서 머하게 ㅋㅋㅋㅋ 당장 전선 밀리게 생겼는데 어느 장군이 총알받이 갖다 쓰는데 너는 국가의 미래요 희망이니 이러면서 계산기 두드림? 정 그따위 주장 하고 싶으면 어줍짢은 사진 자료 들고와서 덕지덕지 붙이지 말고 그냥 전쟁을 하지말자 피쓰~ 적어놔
비행기는 만들어놨는데 특공을 안 시키면 뭐 대신 농부 태울수 있나? 뭐 어쩌라는건데 ㅋㅋ 가미카제가 비효율적이라 할 거면 그럼 뭐가 효율적인데? 만들어 놓은 비행기는 출격 시켜야 했을거고 누군가는 타야 했을 거고 식자층이 어차피 출격하는건 마찬가진데? 가미카제는 어쩌고 저쩌고가 대체 왜 나와 일찍 항복해야됐다 라고 하든가
언제부터 비행기가 유인유도미사일하라고만듬?ㅋㅋㅋㅋ우리게이는 오카나 타라
카미카제는 까고 싶은데 할 말은 없어서 온 몸 비틀어가며 글을 쥐어짜내니까 이런 똥글이 나오지 ㅋㅋ
저능아노? - dc App
저능아는 대조군도 없이 효율을 따져보겠다는 놈이 저능아지 ㅋㅋ 아 문과충이면 그럴 수 있다
그 높으신분 수호에도 도움이안되고 실제로 엘리트만 갈아버린짓인데 왜 높으신분 입장에서 효율적이라고 하는지 이해가안가넹...
막말로 소련도 일본도 영국도 독일도 헝가리도 존나 궁할때있엇는데 카미카제 안시킴
그걸 생각할 지능이었으면 진주만을 안 때렸을듯