...대부분의 저자들은 보병 전투에서 지친 사람들이 휴식을 취하고 전선을 교체하는 일시적인 휴식과 교착상태가 존재하였음을 이미 인정합니다. 저는 이 개념을 더 발전시켜서, 이러한 대치국면이 전투의 자연스러운 상태였으며, 규율이 잡힌 군대가 주기적으로 다양한 지점에서 일치단결해 앞으로 돌진하는 동안 일부 다른 이들보다 더 대담한 전사가 이끄는 전사들이 (전선의 곳곳에서) 개별 돌격을 반복적으로 시작했다고 봅니다. 찌르고, 칼을 교환하고, 밀치는 폭풍같은 시간이 지나간 후, 한 쪽 혹은 양쪽 모두가 다시 '안전 거리'로 물러나고, (전선은) 안정을 회복합니다. (후략) [Sabin, The Mechanics of Battle in the Second Punic War]
...나는 이것이 고대 보병간의 대결이 처음에는 피비린내를 풍기지 않고 오래 지속되는 현상에 대한 실제 설명이며, 실제 (전장에서는) 단검과 장검, 방패와 방패가 서로 맞부딪친 시간보다 (서로 안전한 거리에서 서서 서로에게) 모욕과 투사체를 던지는 데 더 많은 시간을 보내지 않았는가 하고 의심합니다. [Sabin, The Mechanics of Battle in the Second Punic War]
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즉 싸움의 대다수 시간동안 서로의 병사들은 안전한 위치에 서서, 서로 한 18m 거리를 두고 욕하고 던질 거 던지고 눈치싸움 하는데 시간을 씀
그러다가 출진 명령이 내려지면
이렇게 서로 눈치보면서 나가서 와 하고 5분 10분 싸움
일부 '용감한 전사들'이 이끄는 곳은
이렇게 조금 더 오버해서 들어가기도 함
5분 10분 이렇게 싸우면 서로 지침
서로 지치는게 눈에 보이면 양쪽에서 서로 호각 불고
양쪽은 다시 18m 거리로 돌아감
부상자 치료하고 서로 욕하고 앞열 뒷열 교환하고
이런거 끝나면 앞열은 눈치보고 던질 거 던지고 서로 욕하고 눈싸움하고
그러다 한참 지나서 호각불고... 이걸 한나절동안 반복
즉 전투에서 대다수의 시간은 눈싸움이란 소리
sabin의 전투 모델인데 '호각에 맞춰 3번 찌르고 본진으로 돌아온다'는 동양 병서들이랑도 꽤나 맞아떨어지는 이야기
줄루가 군재개혁 하기전까지 아프리카 부족들의 싸움도 주로 멀리서 투창 짤짤이였다더라
ㅇㅇ 여기서 나온 18미터도 투창같은 투사무기 사거리 바깥에서 서로 눈치봤으리라는 가정 하에 나온 수치더라고.
WWE잖아...?
ㅇㅇ WWE 맞음
고증잘된 영화에서 나오는 막 방진끼리 힘겨루기 하는 킹덤오브헤븐 마지막 성벽돌파구 전투 같은건 안했음?
미식축구처럼 스크럼 짜서 서로 맞붙는 상황이 있었겠지만 그게 길거나 일반적이었으리라 보지 않는 거임 ㅇㅇ 1시간에 5분 10분씩 그러고 서로 다시 눈치보고 반복. 길어봐야 수십분. 장비의 무게와 인간의 체력 한계를 생각해볼 때 그 이상은 힘들다 보는 거
그렇다면 전투 시간 자체는 벨 에포크 이전까지만 해도 비슷했다는 소리라는거네?
질문을 정확히 이해 못했음
총병 도입 이후에도 전투가 단기간에 안끝나고 총성이 몇 시간씩 오가다가 겨우 결정되는 양상이 비일비재했는데, 바꿔서 말하면 산업혁명으로 화력 측면의 혁명이 일어나기 전까지는 이런 식으로 대치가 전투 시간의 대부분이었다는 소리잖아
ㅇㅇ '보병간의 치열한 방진싸움'의 실상이 이거 아니면 설명 안된다는 가설이니까 실제 전투는 오히려 현대로 오면서 더 잔인해진거지
하지만 기병이 난입한다면? - dc App
즉시 UFC시작 ㄷㄷ - dc App
'기병이 있어도' 보병 레슬링은 하루죈종일 가니까, 그리고 실제 근대 군대 VS 전근대적 군대가 맞붙은 아편 전쟁 같은 거 보면 기병 사상율이 엄청 낮으니까, 기병간 대결도 영화마냥 극적이거나 격렬하지 않았을 거
기병이 보병진을 돌파하는 경우에 ㅇㅇ - dc App
근데 동양도저랬음? 임란이나 전국시대 자료보면 보병간에 저리 길게 싸웠다는 기록은 없는거같던데 - dc App
울산성전투나 직산전투 같은거보면 사상자 엄청 빨리나오고 서로 사상자감당 못해서 그냥 군세돌리더만 - dc App
ㅇㅇ 이러다 양측 중 '한 쪽에서 전사 몇명이 실제로 죽거나 심하게 다쳐서 반대편이 우루루 들어가는' 경우나 기병이 들어오는 경우가 그나마 전투가 격렬해지는 순간 아녔을까 싶음
일본애들이 특이한건가? 걔넨 조총견제사격 후에 바로 카타나돌격드가더만 - dc App
임란때는 우리 선조님들이 근접전에 너무 안익숙했으니까 그 영향으로 카타나 돌격이 주류가 된 거 아닌가 싶음. 일본쪽에서 이야기 나오는 전투 양상이랑 너무 다르거든
그야 저렇게 싸우다가 한쪽이 무너지는 순간부터 우르르 죽어나가는거겠지 고대에도 전투의 승패가 결정나기 전까지는 사망자가 많지 않았고 한쪽이 무너져서 승패가 난 후 전과확대 과정에서 사상자가 대규모로 발생했다고 함
기마궁병vs기마궁병이면 계속 ufc인가
기병의 장점은 자기가 싸우고 싶을 때 싸울 수 있음 기동성을 말에 의지하기 때문에 체력 보존에 용의 하고 상대가 지치면 이때다 하고 치고 빠지고 상대가 이제 우리가 질 것 같다 싶어 뒤돌아 도망가면 그때 따라가면서 일방적 학살을 함 전투에서 가장 많은 희생이 날 때가 바로 저 때로 알고 있음
바이킹스에서 방패벽 밀고 들어가서 싸우다가 서로 지치면 동시에 방패벽 당겨서 쉬는거 생각나네
바이킹스는 안봤는데 이런 식 전투양상을 고증한 매체가 있다는 건 신기하네
격투기만 봐도 얼마 못싸우고 지치는데 갑옷입고 목숨 걸렸으면 진짜 바로 체력 다빨릴듯
갑옷이나 군장 무게가 짐 다 덜어도 십수킬로그램인데 영화나 토탈워처럼 계속 싸우는게 성립할 수 없던게지 ㅇㅇ;
토탈워에서 저지랄하고있으면 그겜 누가함ㅋㅋㅋㅋ - dc App
확실히 무기방패 다 들고 죽을힘 다해서 휘두르는걸 쉬지않고 오래할수없을듯... 군용칼만 해도 1키로 이상씩은 하니까
히스토리 채널에서 저거랑 비슷한 소리 본적 있는데. 방진 전투 리인액터들이 재현 해봤는데 서로 합리적으로 길게 진형유지를 하려고 하니까 뭘 해도 저렇게 된다고 하더라고.
영화처럼 방패 맞대고 마스게임 하려고 하면 체력소모 때문에 금새 무너져 버리는데 니가와 드루와 하면서 치고 물러나고 간보고 반복하니까 길게 유지되었다 이런식
ㅇㅇ 인용한 원문에선 실제로 로마군 리인액터들이 방진전투 해본 결과를 마찬가지로 언급하고 있음. 같은 소스일지도
눈치게임시작 ㅋㅋㅋ
ㅇㅇ 아킬레우스 이런 신화적 전사들도 이렇게 눈치보며 쉬엄쉬엄 싸웠을 거 상상하면 좀 짜치기도 ㅋㅋ
헥토오오르!! 니가와라!!! 좆까십련아아아~!!!! - dc App
실제로 아킬레우스 내내 태업하잖아 - dc App
-프로 프로레슬러-
트로이 전쟁이 왜 그렇게 널럴?했는지 알겠다 ㅋㅋ
wwe가 아니라 저렇게 하는게 효율적이라서 그럼
ㅇㅇ WWE라는 건 이제 좀 농담삼아 하는 표현이고..ㅋㅋㅋ;
이래서 칸나이에서 기병대 오기 전에 보병진을 못 뚫었던 거였네 - dc App
실제로 양군이 목숨을 걸지 않고 서로 목숨을 보전하기 위해 소극적으로 싸운다면, (당연한 일) 아무리 중앙에 보병 '질량'을 준비해도 로마군이 바란데로 급격한 중앙 뚫기는 벌어지기 힘든 일이었겠지
UFC인줄 알았더니 WWE네 - dc App
사람도 결국 자기 목숨이 가장 중요한 동물이니, 영화처럼 이거저거 안 가리고 풀타임으로 싸운다...는 건 불가능하다는, 어찌보면 당연한 결론이겠지
이런거보면 일기토에서 활약이라는 것도 자~기술 들어간다 ~효과음 잊지말고~하던중에 혼자 급발진해서 공사판 망치로 상대선수 머리 후려쳐버린게 아닌가 싶고... - dc App
이런걸 게임으로 구현하려면 스테미나를 쉽게 고갈되고 쉽게 회복되게하면 비슷하게 구현이 될까 - dc App
게임에선 각 보병들이 어쨌든 자기보전 의지 없이 목숨걸고 싸우는 거라서... 구현이 힘들지 않을까. 이렇게 되는 이유는 결국 전열을 구성하는 전사 한명한명이 자기 목숨이 소중한 인간이라서니까
토탈워 같은 겜은 모랄빵나서 도주하는것도 구현해놨었지 - dc App
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ㅇㅇ 보병 방진의 밀리고 안 밀리고는 그 대박이 결정한다는 뭐 그런...
저 말 대로면 서로 주무기가 소총이라 시도때도없이 전투 일어나고, 후방에서 발사하는 무기가 오히려 화력 더 강해서 전선 박살내고, 시도때도없이 온갖 공격을 가해서 상대 체력 바닥내는 현대전이 훨씬 더 피곤한 전투란 건가?
변수가 존나 많으니 더 피곤하긴 할 듯
전투 자체의 스트레스는 오히려 현대전이 더 심할수도 있을듯. 다만 이때는 행군 야영 진지공사가 개 헬이라 전체 군대로 보면 일반화가 어려울듯
실제로 시대가 뒤로 가면 갈수록 보병들의 전투피로도는 늘어남
호루 부르는애들 싹다 뒤지면 어캐됨?
오히려 총이 생기고나서부터 진짜 죽고 죽이는 방식이 된거네
저때도 진짜로 죽고 죽임 일반사람은 전력으로 몇분 이상 싸울수 없음
그걸 감안해서 앞뒤열 교대하는거고 교대 못해주면 죽어서 거기서부터 무너지는거임 이 과정이 가짜로 싸우는듯이 느껴진다면 지금 보병들 엄폐하고 제압사격 하는것도 wwe임
총 없는 알라트리스테 전투씬을 상상하면 되는 건가? 긴박하다기보다는 끈적하고 느리고 고통스러운
그래서 고중세 전투의 사상자는 대부분 후퇴할때 나온거구나 - dc App
맞붙을수있으니까 후퇴 안하는거고 후퇴시작하면 전열이 무너지니까 버티지도 못하게 되는거지
오지마 오지마 이쒸 10분하다가 물로가고 반복이구나. - dc App
테스투도는 ㄹㅇ 그시절 인자강 포지션이였겠네
저걸 보니 왜 전열보병vs전근대 군대랑 싸우면 전열보병이 압도적인 전과로 이기는지 이해가네
더 많은 병력을 가진 측이 휴식시간에 예비대 같은걸로 푹 찌르는건 없었나.
냉병기가 주류였던 옛날 전장에서는 혼자서 1천명을, 1만명을 작살냈다던가 하는 이야기가 있다던데 이거 보니 뭔가 마냥 허구는 아닌건가
Keegan의 The Face of Battle 읽어봄?
ㄴㄴ 사빈거만 주로 읽음 이거랑 the face of roman battle
Sabin을 비롯해 전쟁사 학계에서 "최전선 개별 병사의 심리"위주의 소부대 전술 재구성 트렌드를 시작한 서적이라 꼭 읽어보는거 추천함.
구체적으로 고대 쪽이 궁금하면 그리스는 Peter Krentz, Hans van Wees, Everett Wheeler, Fernando Echeverria Rey, Roel Konijnendijk 같은 학자들 함 찾아보고, 로마 쪽은 Philip Sabin말고도 Alexander Zhmodikov, Adrian Goldsworthy, J.E. Lendon, Fernando Quesada-sanz, Michael J. Taylor 같은 학자들의 연구함 읽어보는 거 추천함 ㅇㅇ
'와 코앞에 적 두고 칼창 섞는 짓거리 어떻게 맨정신으로 함?' 소리 나오던데 실제로도 제대로 하는 사람 드물었나보네
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=4197834
대회
수상하셨으니
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고중세 전투들은 대체 어떻게 하루종일 싸웠는가