통사 강문보(姜文寶)가 요동(遼東)으로부터 돌아와 아뢰기를,
"신이 진무(鎭撫) 왕황(王璜)을 보고 물으오니, 대답하기를, ‘광녕(廣寧)과 요동(遼東) 사이의 참로(站路)가 모두 달달(達達)에게 노략당하여, 사람과 가축을 죽이고 사로잡아 가기를 수 만(數萬)에 이르렀는데, 그 당시 달달이 간 곳을 알지 못하여, 지휘(指揮) 오양吳良)이 달달의 지면(地面)에 들어갔다가 잡혀서 억류되었는데, 비밀히 사람을 시켜 아뢰기를, 「초가을에 달달이 중국을 침범할 것입니다.」 하므로, 7월 17일에 황제가 군병 8만을 거느리고 친히 정벌하러 거용관(居庸關)을 출발하여 행차가 장안령(長安嶺)에 이를 적에, 도독(都督) 양홍(楊弘)의 삼부자(三父子)가 산속에 복병(伏兵) 했다가 적을 습격하여 4만여 급(級)을 죽이고 사로잡았다.’ 하오나, 그러나, 이 사실은 전해 들었을 뿐, 문서로 전달되어 상고할 만한 것은 없사오며, 요동(遼東) 등 지방은 조용하여 아무 일도 없습니다."
- 세종실록125권, 세종 31년 8월 18일 을축 2번째기사
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토목보의 변에서 당시 명나라군이 불렀던 황제 친정군 호왈은 50만인데 조선이 외부에서 관측하기엔 그냥 8만 밖에는 안되는거 같다는 소리가 나옴.
명나라는 영락 이후에 태조인 주원장이 세운 군사제도인 위소제가 붕괴하고 있었기 때문에 명나라쪽에서의 기록에서도 장부상 기록보다 실제 병력이 훨씬 못 미친다고 한탄하는 기록들이 매우 자주 나옴. 때문에 조선이 조사해서 규모를 어림짐작한 것이긴 하지만 정말로 토목보 당시 명나라 황제 정통제의 친정 병력이 이랬을 가능성도 높음.
때문에 '황제 친정인데 어째서 10만 정도?' 라는 의문은 타당하지 않을수도 있다고 봄.
황제의 친정이니까 오히려 호왈 좆되게 했을거임
ㅇㅇ 오히려 그랬을 가능성도 있고.
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조선은 적어도 요동-북방 방면 조사는 편집증적으로 여진족 아무개 모씨네가 어케 산다는거까지 조사했으니까. 거기다가 세종 시절이면 후기마냥 군사력이나 정보력이 완전 형해화된 시기도 아님.
저 시절 말박이 4만명+a를 죽였으면 조선이 모를리가 없긴 했음
중종때 기록으로인가 '여진족 아무개 모씨의 가족은 누구누구이고...' 그런거 조사한 기록도 남아있을걸.
임진왜란 전까진 여진족 편집증적으로 조지고 다닌게 조선임
조비도 즈그 남정 때 호왈로는 100만 칭했지
명나라측 사료도 아니고 조선측은 흠... 기껏해서 소문정도일텐데. 뭐 나름 공녀랑 환관을 보내긴 했으니 빨대가 있었을지도 모르겠다.
"신이 진무(鎭撫) 왕황(王璜)을 보고 물으오니, 대답하기를" 이라고 나오는데 명나라 쪽에 조선이 빨대 꽂아서 실제 상황 관측했을 가능성도 높다고 봄.
호왈자체야 있었겠지만 10만명이다 뭐 이런소리땜애 싸우는거 아니냐
당장 이세민도 본인 친정군 자체는 기록상 10만이었잖음. 여기에 추가로 +@를 하느나 마느냐로 싸우고 있고.
고구려침입?
ㅇㅇ
10만은 본인이 이끈군대말고 이적(가수아님)이랑 장량군대 합임 당연히 알파해야지 보통 30만내외가 다수설이잖아
그건 구당서 기준이고 신당서에는 아예 고구려 원정군의 규모가 육군 10만에 수군 7만으로 기록되어 있음.
보통 구당서가 더 신뢰도 있다고 보지 않냐
애초에 그럼 대놓고 정권 프로파간다인 수서는 왜 철썩같이 믿는거임?ㅋㅋㅋ
내가 수서를 철썩같이 믿지도 않지만 그거랑 구당서랑 신당서의 신뢰도차이가 도대체 무슨상관이 있음?
지금 이 문제는 사실상 수서를 철썩같이 믿고 싶은 사람들 때문에 발생하는 거니까.
이문제는 사실 수서를 철썩같이 믿는사람들하고 어떻개든 10만명이니 하면서 내리치는 사람들 둘이 같이 만드는거 아닌가 싶음 근대 그래서 구당서가 더 신뢰도가 높고 천책상장의 원정군이 30만내외가 다수설인건 동의하는거?
'호왈 30만 이하'라는건 대충 동의하지.
얼마인지 정확히는 모르지만 10만보단 30만에 가깝다고 보는데
신당서 기준이면 일단 육군 수군 합쳐서 17만이니까 여기에 +@감안해야겠지. 호왈 쳤을 가능성도 염두에 두고.
21세기에도 독재자들 프로파간다 보면 별의 별 헛소리가 난무하는데 전근대 세습 군주는 왜 이렇게 신용을 하는지 가끔 이해가 안됨
러시아 호왈 다 믿으면 푸틴은 벌써 돈바스 점령하고도 남았지
수당 기록에 고구려하고 싸우는데 장부만큼 초모가 안되어 병력부족하다 소리는 없기도 하고 + 아무리 그래도 토목보는 산해관 한참 안쪽이라 반란걱정해서 영끌할 필요성도 부족했음 직접 요동으로 쳐들어간 케이스하고는 위험성 예측이 천지차이지 결과는 예측과 정반대로 양제는 살아돌아오고 정통제는 붙잡혔지만
정통 시절이면 영락이 친정해서 말박이랑 사생결단한지가 이제 20~30여년 지났을 뿐이고 명나라는 북경 자체가 영락의 북방 확장 정책 때문에 굉장히 북방 최전방에 있었기 때문에 황제 친정군 말아먹으면 수도가 직격당하는 매우 위험한 위치인거 감안해야지. 실제로 토목보에서 개판 난 후에 오이라트가 바로 북경 진공 시작했고.
그리고 호왈을 했다 안했다가 중요한게 아니라 황제가 고작 10만 끌고 요동까지 쳐들어갔겠냐는게 핵심임 수당 연속으로 이후 침입에서 30만씩 동원하는걸 여러번 했는데 황제 친정이 10만? 왜?
위에서 말했지만 이세민도 친정인데 친정군 자체는 10만 정도로 기록됨.
그런 케이스면 휘하 장군들이 따로 거느리는 병력을 다 빼든가 아니면 어느쪽이든 다 더하든가 해야지... 황제가 직접 명령내리는게 10만이니까 "침공군은 10만"이라 말할수 있는게 아니잖음
휘하장군을 다 계산한다쳐도 황제 본군이 10만인데 +@가 그렇게 많지 않으리라는 거 정도는 알 수 있는 일이고. 결정적으로 이세민도 호왈을 했을 가능성 있음.
아무튼 황제가 고작 10만 끌고 출정했다면 당시에 저런 기록이 남을 필요조차 없었을거임 적당히 기동 가능한 병력으로 적절히 보급역량 이내에서 침공했으면 식량을 파묻고 병력 출발이 늦고 어쩌고 하는 소리가 나올수도 없고 여타 기록에 나오는 "침공군 30만"조차도 나올수가 없음 당시에도 지금 시각으로도 상궤를 벗어난 수준으로 동원을 했으니 수양제가 욕을 먹
수양제가 욕을 먹는건 고구려 원정 실패 이후 각지 반란 진압에 손놓고 강도에 틀어박혀서 반란 진압 안한 바람에 중국이 깨강정나서 더 욕을 먹는거고. 수양제 말년 정신 상태 이상했다는건 앞서 다른 사람들도 설명했으니 그건 생략함.
일단 수당 때는 고구려 공격을 위해 진짜로 50만에서 100만씩 영끌했다가 양광이 교수형당하고 티베트 발흥을 못 막고 좆된 거고
인류사에서 그렇게 수백만 보급 쉽게 한건 철도깔린 보보 전쟁 이후에나 가능했던 얘기니까 문제인거. 철도도 차량도 없는 시절에 보급을 못하면 물리적으로 평양까지 수나라군이 아예 갈 수가 없으니까.
보내는데 성공한거 말고 동원한수말하는거 아님?
그래서 보급병이든 민간상인이든 활동에 제한이 없을 요동성 앞까지만 가서 돈좌돼버린거임
보보전쟁에서 프로이센이랑 프랑스가 거의 백만씩 동원했는데 이것도 철도 안 깔렸으면 불가능했지. 당장 나3 숙부이자 보급의 천재 소리 들은 나팔륜시절만 해도 수십만 대군 동원하면 보급에 헉헉거리는데.
그래서 50만도 정말 심혈을 기울여 보내는 거라고. 대운하고 뭐고 영끌해다가. 그리고 양광은 ㄹㅇ "어떻게 보급하냐? -> 못했음/나라 망한다! -> 망했음"
일단 자국이 통제하는 지역 이동은 미리미리 식량창고 ㅈㄴ짓고 대운하도 있는데 못모을거 없지
당시 대운하는 강남에서 낙양-장안까지 운송하는 수단이지 지금처럼 북경이랑 연결되는 북방으로 연결된 게 아니었음.
당시 대운하의 북쪽 종점이 탁군임
지금처럼 북경-항저우 직선 축으로 잇는 라인이 아니라 일단 장안-낙양 라인을 들었다가 북으로 가는 거잖음. 게다가 수당시절 대운하는 장안 낙양쪽 물살이 더러워서 물산 집결 시키는애를 먹었고.
남에서 북으로 갈때는 굳이 장안을 갈 필요가없음
당시엔 강물을 조절할 수 있는 기술이 없었기 때문에 운하를 비스듬하게 대각선으로 팔 수밖에 없었고, 그런 탓에 2,700km라는 긴 길이에, 강물의 흐름을 무시할 수 없었으니 운송선이 운행할 때 계절의 영향을 크게 받았음. 여기서 낙양에서 장안까지 300리 거리인데, 이송에 필요한 양도 너무나 엄청나서 이동시 운송량의 태반이 소모될 정도로 감당하기 힘들었음. 장안이랑 낙양이 그렇게 멀지 않은 편인데도 이런데 탁군에서 평양까지 요택이라는 악조건까지 있는곳에서 물자 수송을 어떻게 할 것인가는 더더욱 생각하기 힘들지.
병력을 일단 모으는데는 탁군이고 그 돌파가 힘든 지형을 거칠 필요가 없음 장안으로 안가고 그냥 북쪽으로 가면되니까 평양으로가는건 수군과 요서에 지은 식량창고에 미리 식량을 축적했겠지만 탁군에 모인 100만이 다가진 않았겠지
'탁군에서 평양까지 요택이라는 악조건까지 있는곳에서 물자 수송을 어떻게 할 것인가는 더더욱 생각하기 힘들지.'라고 내가 말했지? 결국 잘해봐야 탁군에서 출발한 병력은 113만 아니었을거라는건 님도 인정하는거고.
삼문협 얘기하는게 아니라 탁군에서 요택 거쳐 평양이라고 내가 분명히 말했음.
삼문협 때문에 낙양에서 장안 수송하는것만해도 저지경이 되었는데 탁군에서 요택-평양 라인까지는 어땠겠느냐가 핵심이지.
너가 저기 장안이야기를 넣어서 장안을 들렸다와야하는줄 아는줄 알았음 일단 탁군까지는 계절의영향과 직선아닌건 맞지만 저기에 100만을 못모을 수준은아님 ㅇㅇ 나도 저기 100만명이 다 요동에 진입했다고 생각하지 않음 줄었겠지 10만명은 너무 줄였다는거
애초에 지금 짱깨 자료도 뻥카가 다수인데 예전엔 다를거라 철썩같이 믿는건 좀 ㅋㅋ
근데 명나라랑 수나라는 시간적 차이가 너무 많이 나지 않나?
그러면 조선은 실 병력 50만도 안되는 명나라한테 쳐발리는 좆소국가임?
니 논리대로면 임진왜란 당시 명나라가 동원한 병력도 기록과 달리 10만도 안되고 당연히 조선측과 일본측 동원 병력도 10만이 안되겠네? 명나라가 병신도 아니고 일본이 조선 침공했다고 20만 이상을 동원했다는건 말이 안되니까 그것도 뻥카임?
당장 세조시기에 조선군이 여진 원정할때 박박 긁어모은 병력이 1만 수준이었음. 임란 당시에 당대 보급능력 이상으로 지나치게 병력수가 많은 병력이 있다면 뻥카일 가능성 있다고 생각함. 그리고 조선은 좆소국가냐는데, 맞음. 알만한 분이 이러시네.
무슨 이러면 또 국까일뽕 소리 들을까봐 한마디 더하자면 임란 당시 명나라는 덩치만 큰 조선이고 일본은 섬나라 주제에 해양력 병신인 조선수군한테도 발리는 병신 해양력 가진 국가임.
그 논리대로면 임진왜란 당시 동원된 일본군, 조선군, 명나라군 모두 뒤에서 0 하나빼고 봐야할텐데 어느 학계에서 그런 주장을 하는지 레퍼 가져와
맨날 디시에서 이런 주장을 하는 애들치고 레퍼로 학계 의견 가져오는 애들 하나도 못봤다. 다 죄다 당시 사료 가져와서 지 멋대로 개인적인 해석하고 이게 학계 정론이라고 선동하지
'황제의 친정인데 설마 호왈을 하겠느냐 말도 안된다'는 의견이 있는데