걍 본거 정리한거임 ㅅㄱ
누락되있는게 있다면 그건 내가 못봤거나 정리하는 도중 까먹은거임 ㅅㄱ
대드론이랑 유무인 복합체계 내에서의 운용이라는 큰 틀은 대강 비슷함으로 그 부분은 생략
1. 다시 기동체계로 돌아가자 - 머한 논문
머한 논문에서는 전차를 화력 체계로 운용하는 것은 비효율적이며 기동부대로 운용하는 교리로 돌아갈 필요가 있다고 판단함
현재 공개된 정보를 보면 확실히 기동장비로 사용하지 화력체계로 사용하려고 들진 않는게 맞는거 같음
그렇다고 드론을 위협으로 안느끼냐면 그건 아님
분명 인지는 하고있음
출처
유무인 복합체계
https://ampos.nanet.go.kr:7443/materialSeminarDetail.do?control_no=PAMP10000000071090
주요 전쟁 별 전차 손실 원인 및 FPV 드론 위협 분석에 따른 생존성 향상 방안 연구
https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART003140748
우크라이나-러시아 전쟁을 통해 살펴본 미래전차의 발전방안
https://www.dbpia.co.kr/journal/articleDetail?nodeId=NODE11402174
2. 안전한 지대에서 포를 쏘자 - 미군 / 영국군 / 우크라이나군
미군과 영국군은 아예 전차를 기동 체계로 쓰기보단 화력 체계로 쓴다고 이야기 하고 있음
어떻게 보면 머한 논문과는 정면으로 배치되는 이야기임
우크라이나는 군대가 그러는지는 잘 모르겠으나 직접 전쟁 당사자인 만큼 증언을 종합해보면
우크라이나군 전차병: 전차는 기갑작전에 선봉에 세우지 않는다
우크라이나군 장교: 전차는 지상작전에선 반드시 필요, 대드론 방책과 제병협동전투가 매우 중요
이 2가지가 나오는거 봐선 미군과 영국군의 전차에게 부여하는 역할이 달라졌다는게 이해가 가긴 감
역시나 재밌는건 머한은 같은 전쟁을 보고 정반대의 결론을 낸 상태라는 것, 물론 이게 뒤집힐지는 나도 몰?루
출처
미 육군성 장관 - 무인시스템이 전선 뚫기
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=4337282&exception_mode=recommend&page=1
영국군 전차운용 방안
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=4338978
신중한 전차의 시대
책 스샷
전쟁의 목소리: 한국을 방문한 우크라이나 장교들의 증언
3. 몰?루 겠음 - 프랑스, 독일, 중국, 러시아, 일본 etc....
기동 체계로 쓰겠다고 하는 머한, 화력 지원으로 쓰겠다는 미국, 영국, 우크라이나는 알겠는데
나머지는 어떻게 쓰겠다는건지 아직은 몰?루겠음
우선 신형 전차 사업이나 전차 개량 사업은 아무리 못해도 둘 중 하나는 어지간해서 진행 중임
다만 나머지 국가들은 머한처럼 기동체계로의 회귀를 할 것인지, 아니면 미국-영국-우크라이나처럼 화력 지원으로 역할을 축소할지를 모르는 상태임
이전에 올라온 글을 보면
범부인 내가 저 글을 볼 때 판단할 수 있던 것은
몰?루 겠다는 거임
기동성을 이야기하긴 하는데, 기동 체계로서의 이야기라기보단 기동성으로 인한 생존성에 대한 이야기고
전차를 화력 지원용으로 쓰려는 미군도
M1E3가 개량 안에 중량 감소가 포함되어있기도 하다보니
기동성 강조 = 기동 체계로 사용 이라고 확답을 하기가 힘듬
따라서 전차의 사용 방식을 어느 정도 공개하고 있는 위의 상술한 나라들을 제외한 나머지는 아직 전차를 어떻게 운용하겠다는 건지는 미정
그러함
출처
Future Force Forum 2024 에서 언급된 전차무용론
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=4346448&s_type=search_subject_memo&s_keyword=%EC%A0%84%EC%B0%A8&page=3
KF51 판터
https://www.rheinmetall.com/de/produkte/kettenfahrzeuge/gepanzerte-kettenfahrzeuge/kampfpanzer-panther-kf51
르클레르 XLR
https://en.wikipedia.org/wiki/Leclerc_XLR
EMBT 140mm
https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/eurosatory-2024-kndss-new-embt-adt-140-main-battle-tank-improves-the-e-mbt-with-a-140mm-gun
레오파르트2 ARC 3.0 - 나무위키
10식 전차
https://j-defense.ikaros.jp/docs/commentary/001142.html
M1E3 제원
보병전차 기동전차 붐은온다!
아 순항전차구나
우리도 근데 최전선은 무인체계 보내는거 같더라
정확히는 같이감
개인적으론 기동체계로 쓰는게 맞다 생각해... 전차라는 체계의 원래 개발 목적을 생각하면
나도 그러긴한데 그렇다고 화력 지원으로의 역할 축소가 또 이해가 안가는건 아님
잘 봤습니다. 근데 4번 저건 다시 봐도 어지럽네. 아 꼬우면 니들도 레오신인지 뭔지 다 버리고 흑표 사라고ㅋㅋㅋ
분명히 엘랑 아님 독일 두나라중 하나다 ㅋㅋㅋㅋㅋ
내생각이긴 한데.. 우크라이나는 그 어느쪽도 공중우세를 점하지 못하고, 전선이 넓은데 비해 화력자산은 열악해서 전차가 적의 화력 통제선 안에 들어가는 족족 드론한테 죽든 포 맞아 죽든 이지선다에 걸려서 죽는데, 반대로 아군 화력통제선 안에서는 적 대상이 누구이건 재빠르게 달려가서 다 때려잡는 사신으로 완전히 위상이 극과 극과 극이다 보니 '화력자산' 으로써의 역할이 두드러질 수밖에 없다고 봄. 우리나라는 완전히 정 반대의 환경인데, 비정상적으로 적과의 종심이 짧고 ㅈ 만한 반도의 쥐 ㅈ 만한 전장인데 양측 모두 화력자산을 넘치도록 들고있음. 한마디로 한정된 전장에서 존나게 포탄을 쏟아 부을거고, 우리나라 k9이랑 천무 성능 하나는 또 기깔나서 적어도 아군 자산이 지원화력 걱정은 안해도 된단말이지
그러니, 양측 모두 포병사격/대포병 사격 원없이 쏟아내다가 물리적으로 적 화력자산이 제압당한 공백이 포착되면, 일정이상의 소모전을 감내하고 구 소련식 제파전술로 일점돌파를 해야 하니 우리나라 입장에선 기동자산일수 밖에없다고 생각함. 뭐 드론? 그거 쏠만한 종간나는 이미 k-9 천무 구룡 밥이되고 남은놈을은 전자전 +보전합동으로 반쯤 조지고 화력수색하면서 항공정찰로 꼼지락거리는거에는 155mm 한대씩 먹이면서 전진하면 그만임 ㅅㄱ. 이런상황하에선 기동자산으로써의 전차가 도드라질수밖에 없지.
1. 각종 요소가 부족해서 돌파가 힘들때는 기동 체계가 아닌 화력 지원으로 쓸 수는 있음, 하지만 우크라이나는 그렇다쳐도 미국, 영국까지 그런 교리로 전환한건 좀 특기할만 함 2. 사실 나는 아직도 안전지대에서 화력 지원할거면 굳이 그 플랫폼이 전차일 필요가 있느냐라는 의문이 있음 3. 늘 강조하지만 포격이건 폭격이건으로 방어선을 ㅈㄴ 두들긴다음에 기갑이 진입하는건 1차대전부터 쭉 해왔던 짓이라 새로운게 아님, 미,영,우는 그렇게 안 쓰겠다고 말했다 난 보는거고 4. 미군과 영국군은 아예 무인 전력으로 돌파를 시도하는거고 머한군은 무인전력과 유인전력을 동시에 써서 돌파를 시도할거란 차이가 있어 화력 지원으로 쓰느냐 기동 체계로 쓰느냐가 갈린다고 봄
2번을 좀 덧붙이자면1. 화력 지원 자체도 드론이 더 뛰어나지 않나2. 안전 지대에서 직사화기만 쓸꺼면 전차의 장갑이나 기동성이 굳이 필요한가3. 그럼 그냥 경전차 쓰면 되지 않나라는 생각이 난 기본적으로 있긴함, 그래서 M1E3가 살고 부커가 죽어버린 이 상황을 좀 이해하기 힘든거고하지만 우크라이나군 증언을 종합하면 기갑이 선봉에 서지 않고 뒤에서 직사화기 지원으로 써도 여전히 지상작전의 핵심이라고 이야기하고 미국-영국은 이걸 충실히 반영하고 있다고 봄어쩌면 MBT의 역할이 점차 영구적으로 전환되어가는 시점을 보는거 같기도 하고
@꼬랑내(탱알못) 지극히 개인적인 사견 (=뇌피셜 100%) 임을 감안하고 들어주셈.
나도 내 뇌피셜 말한건데...
@꼬랑내(탱알못) 일단 전장은 살아있는 유기체 이기때문에, 방어전의 소방수 (나토식 기동방어라고 해도 될지 모르겠네) 역할을 하다가 적의 무리한 공세로 인해 적의 방어망에 구멍이 생겼다거나 아군의 의도를 기만하고 공세를 취하는 척 하다가 반대로 적 공세의 후방을 공격해 간다거나... 이런식의 운용 자율성은 전차 이외의 다른 기갑자산이 제공하기 힘든 전차만의 유연성이라고 생각함. 경전차는 전략기동성(수송기의 수송) 및 전장에서 기동성과 보급소요 감소에는 장점이 있겠지만, 제일 중요한 기동자산, 즉 적 대전차 자산을 상대하면서 밀고들어가는 충격력, 전투 지속력 등에서 에서 일반적인MBT 에 밀릴수밖에 없기 때문에 결국에 종료되었다고 생각함. MBT 의 기본 사상인 다목적성이 빛을 발했다고 봐야지.
사실 명확히 어떻게 쓰겠다는 내용이 없으니 그 이후부터는 추측의 영역이긴 함
@찰진고양이 또, 기동방어상에서 전차의 강점 또한 명확한데, 소형화, 경량화, 지능화 된 대전차 화력에 대해 상대적으로 무력화될 확률이 높은 경전차 에 비해 전차는 확실하게 적 공세에 포함된 대전차 자산 (다수의 드론 빼고) 에대해 우위를 기대할수 있다는 점. 이 차별점이라고 생각함. 경우에따라선 포탄이 오가는 교전이 벌어지는데 여기는 경전차가 생존성을 보장받을 만한 상황은 아니니까. 결국 현재 서방의 MBT의 문제점은, 인명 보호에 너무 집착한 나머지 지나치게 무거워서 기동성 지속력 (순간기동성이 아닌 기동성을 지속하는데 드는 연료 및 기타 수리부속까지 포함하는 이야기) 이 떨어져서 현대 드론 중심 전장의 빠른 템포전환을 제대로 따라가지 못하는 점이 문제 아닐까함. 도하 능력도 문제가 되겠고.
@찰진고양이 서방제 MBT 중에서 이 문제를 해결한거에 가까운 물건이 K2 고, 폴란드에서도 좋아하는 이유가 적당히 기동성있고 (=레오파르트나 에이브람스가 못가는 지형에서도 운용가능함, 연비도 괜찮음) 도하도 가능한데 사통성능도 좋아서 기동자산으로서의 가치가 충분하기 때문이라고 생각함.
@찰진고양이 추가로, 기동자산으로써 전차를 활용하는거에 대해 다른 서방국가와 우리나라가 입장이 다를수밖에 없는것도 나름의 이유가 있는데, 일단 우리나라는 (전술했다시피) 1. 종심이 짫고 상대적인 밀도가 높으며 2. 일단 개전되서 밀리면 수도 서울이 함락되고 국가가 멸망한다고 봐도 됨. 전략적 승리를 위해 전술적인 손실을 감수할수밖에 없는 환경이고 이런 상황하에서는 전차의 기동자산으로 활용 할수밖에 없고 이건 다른 기갑자산이 제공할수 없는 가치임. 다만 우크라이나의 전훈은 이러한 공세시에는 더 많은 화력지원, 대드론 대책등이 동반되어야만 하니 기존의 공세 계획보다 훨씬 까다롭고 적의 화력통제를 압도하기 위한 더 많은화력자산이 필요하다는 점이 될 수 있겠네.
난 사실 미국-영국-우크라이나 방식은 기동방어때도 전차는 뒤에서 화력지원하지 돌파용으로 쓰진 않을거같음 왜냐면 어차피 기동시점에선 거기가 최전선일 수 밖에 없는데 그럼 최전선에서 물러나 화력지원으로 쓰겟다는 내용과 모순되서
@찰진고양이 반대로, 서방 전차환경은 우리랑 좀 다르다고 보는게 서방은 우리나라처럼 전면전 캐삭빵 에 대비하기 위한 소모전에 기반한 구 소련식 종심돌파 교리가 아니라 개별 단차의 생존성과 전술적 우위에 좀더 신경을 쓰는 방향이 될 수밖에 없음. 그리고 우리나라만큼 적을 땅쨰로 갈아버리겠다는 수준의 화력지원을 기대하기도 힘드니, 상대적으로 기동자산으로써의 전차의 활용에 소극적일수밖에 다 보니 전차의 기동자산으로서의 가치가 부각되지 못하고 붕 떠있는 상황 아닐까 추측중임. 좀 기다리면 어떤 방향으로던 새로운 변화방향이 정해질거라고 생각함.
@꼬랑내(탱알못) 기동시점에선 최전선이겠지만, 적의 화력통제선에선 바깥이라는 점이 중요한것 같아. 전장에서 전차가 활약하지 못하는 이유가 드론으로 인해 전장의 안개가 극단적으로 옅어지고 전차가 적 포병및 대전차 자산 (대전차미사일, 드론 등) 에게 손쉽게 제압당하기 쉬운 환경이 되었다는게 중요한데, (이 내용을 '화력통제' 라고 칭하더라고,) 적의 공세를 기동방어를 하는 상황에서 적은 어느정도 적 자신의 화력통제범위를 벗어나고, 그상황에서는 전차가 아무 걱정없이 방자의 우위를 누리면서 주포로 적을 때려잡을수 있음. 이건 반대로 전차가 공격해 들어갈때도 반대로 적용되니까, 돌파용을 쓰기 힘든것도 맞다고 생각함.
영국과 미국은 돌파를 무인전력으로 한다고 언급했던 만큼 기동방어시에도 전차는 화력지원 고정일거라고 보는 중임 최전선을 피한다고 했지 거기가 화력통제지점이건 무엇이건은 이야기 됀적이 없고 무엇보다 기동방어 중 그 진영에 대전차 미사일이나 드론이 있을지 없을지도 모르는 상태니까 뭐 머한은 아직 기동 체계로 쓰는 만큼 말한데로 흘러갈거 같음
@꼬랑내(탱알못) 내가 말한 내용을 시각자료로 도식화 하면 좀더 이해가 빠를것 같은데 댓글로 쓰려니 좀 답답하구먼. 여튼 내 뇌피셜로는 그렇다는 이야기임 ㅇㅇ 나중에 시간되면 글하나 쌀테니 거기서 이야기 더 합세
아마 지금 이해한거랑 큰 차이 없을거임 난 그냥 원문에 맞춰서 이야기하는거 뿐임 뇌피셜은 좀 첨가되어있지만
대전차 자주포의 시대가 오는가
이제 선봉 안선다는 얘기 나오는거보면 전차 유통기한 얼마 안남아보임 - dc App
위기를 넘기고 계속 쓸지~ 못넘기고 도태될지~
그럼 이제 화력지원용 목고자 구축전차와 돌격포의 시대가 돌아온다는 거지? 이해했어 - dc App
저런 연구 사례가 일선 부대에 바로 피드백 되고 있는건지 궁금하네. 어디서 본 바론 교육사나 이런데서 타국의 전훈 등 여러가지 연구는 하는데 그 내용이 일선 부대에서 제대로 반영되지 않는다고 들은 기억이 남
생각해보면 우리나라는 전선이 요새화되어있고 화력도 전선이 짧아 우크라보다 농밀하고 제공권도 확약된 수준임 이러한 상황에서 전차및 기갑은 단차마다 재머와 rcws로 적의 드론을 배제하고 부대를 창끝으로 활용해서 전선을 돌파하는 역할을 상정하는게 아닌가 싶음
미국의 대 중국전 상정하는거 보면 우리처럼 무거운 군대로 움직이기 어려우니 전차한테 여러 역할을 시키려고 하는것 같고 우크라도 전선은 넓고 화력은 부족하고 서방의 전차의 고폭탄 화력도 부족하다고 계속 말 나온거 생각하면 화력체계로 계속 쓰고있었고
미군은 전차에게 여러 역할을 시킨다기보단 사실상 고정시키는거 같아보임 난
뇌피셜로는 미국이나 영국을 생각해보면 자국이 전장이 아니고 해외로 투사하는 국가들인데 걸프전처럼 우호국에서 진격할 경우보다 적국에 상륙작전을 해야할가능성이 높은데 상륙작전을 생각해보면 작전상륙시 자주포같은 화력수단은 후순위이거나 행정상륙때까지 밀려서 전차를 화력체계로 보려는게 아닌가 싶음
정작 그럼 해병대에 전차가 있어야하는데 현재 미 해병대엔 전차가 없어
@꼬랑내(탱알못) 지금 미 해병대는 중국 상대한다고 극단적으로 다이어트 해서 리버스 상륙거부하는 대함 게릴라를 벌이려고 준비중이라 논외로 해야할듯. 아예 조직의 성격 자체가 달라지는것 같더라.
댓글 내용이 상륙작전을 이야기 하길레 말한거임
@꼬랑내(탱알못) 미해병대는 필요시에 육군에서 전차부대를 빌려서 tf에 넣고 필리핀을 교두보로 무인전력을 기동성있게 배치해서 중국상대로 a2ad하겠다는식 아님
@꼬랑내(탱알못) 해병대가 상륙작전이 전문이지만 해병대만 하는건 아니니까
뭐 그렇게 말하면 나도 할말은 없네
@꼬랑내(탱알못) 대중국을 상정했을때 라는거고 유럽전선에서는 전선뒤에서 움직이는 포탑처럼 쓰는게 불가능한말은 아닌게 포신포병 대부분 치장으로 돌리고 로켓포병을 늘렸으니 근처에 있는 즉응가능한 포신포병이 전차말고 없을 가능성이 생길수도 있겠네
그럴순 있겠네
앞으로 전차는 중세 갑옷기사가 가던길을 그대로 따라가게 될듯 떡장 버리고 기동성만 살리는 형태로 진화
지금이 확실히 과도기이긴 한가보다 - dc App
기동방향으로 가는게 맞는데, 우리나라는 이미 기동방향으로 어느 정도 맞춰져 있는 흑표가 있으니 바로 이행하는게 가능하지만, 다른 나라는 개량이나 신형 전차로 중량을 줄이지 않는다면 불가능하니, 과도기적인 화력방향을 먼저 추구하는 걸로 볼 수 있을 듯
전에도 이걸로 댓글에서 얘기를 나눈걸로 기억하는데 나는 이런 것들 보면 전차가 가지는 공세를 위한 기동체계와 보병 지원화력체계로 나눠질거라고 봄 공세를 위한 기동체계는 UGV로써 다수의 손실을 작정하고 밀어넣는 방식으로 갈 것 같고 보병 화력지원체계는 포탑식 후장 박격포 탑재한 돌격포 같은 것으로 나눠질 것이라고 생각함 결론적으로 전차가 도태될듯함