명나라는 지는 해였고, 청나라는 떠오르는 해인데 국제 정세를 제대로 파악하지 못 한 사대주의자들이 명분에만 집착하여 실리적 외교를 등한시한 참사가 병자호란과 삼전도의 굴욕이라는 게 흔한 대중적 인식인데...
병자호란(1637년)당시 명나라와 청나라의 전쟁은 아직 한 쪽으로 확실히 전세가 기울지 않았음.
명나라의 야전군이 완전히 소멸한 것은 1641년의 송금지전(松錦之戰) 이후였고, 그나마 오삼계가 청나라에 귀순하기 전까지 산해관은 뚫리지 않았음.
또한 당시 명나라가 내부로 고영상, 이자성을 비롯한 농민 반란에 엄청나게 시달렸어도 이는 홍승주(洪承疇)가 주도한 강경 진압에 어느 정도 잦아들었음.
반면 청나라는 만주족, 피지배 한족, 포섭한 몽골족 등 여러 부족들의 연합체로 지도자였던 누르하치와 홍타이지의 능력과 위상에 가려졌지만 결속이 단단하다고 보기도 어려웠고, 무엇보다도 피지배 한족의 반발은 언제 터질 지 모르는 시한폭탄이었음.
결정적으로 청나라는 경제적으로 너무나도 허약했는데 조선에 미친듯이 교역을 요구했던 것도, 정묘호란과 병자호란 당시 속전속결을 위해 한양으로 내달렸고, 두 번 모두 조선군을 압도했음에도 조선을 완전히 멸망시키지 못 하고 철군했던 것도 바로 약한 경제력 때문이었음.
이를 보여주는 사례들이 여러 가지가 있는데 1628년에 원숭환이 복직할 당시 '요동을 5년 안에 평정할 수 있다'고 발언한 것, 청태종이 언제나 휴전을 조건으로 명나라에 물자를 요구한 것, 심지어 몽골 지방을 통한 우회 약탈전으로 어느 정도 사정이 나아진 병자호란 직전에도 군량 부족으로 청태종이 함께 출병할 동맹군인 몽골군한테 연합 훈련도 못 하게 '출병할 때 오라'고 명령한 것 등이 있음.
병자호란 승전을 통해 조선으로부터 물자를 대놓고 거하게 뜯어먹을 수 있게 된 청나라는 송산 전투 이후 명나라가 농민 반란으로 무너질 때까지 버티다가 입관하여 중국을 주워먹을 수 있게 되었던 거임.
역사에 만약은 없다지만 조선이 청나라의 물자 셔틀로 전락하지 않고, 고려 현종 당시 귀주 대첩처럼 침략을 훌륭히 막아냈다면 청나라는 통일 왕조가 아닌 누르하치-홍타이지의 난으로 역사에 기록되었을 수도 있음.
굳이 인조를 변호하는 주장에서는 정변으로 집권한 인조 정권의 정치적 불안정성, 즉위 직후 이괄의 난으로 인한 서북 야전군 병력의 소멸 등을 핑계삼는데...
전술했던 고려 현종 역시 강조의 정변으로 즉위했고, 직후에 통주 전투로 엄청난 군사적 손실을 입은 것은 물론 실권자이자 후견인이었던 강조의 전사로 국가 지도부가 혼란에 빠졌고, 송(宋)나라는 별 도움이 안 되었고(...), 무엇보다도 한반도 전역에 대한 지배권을 구축하지 못 한 상태였음에도 끝끝내 2, 3차 여요전쟁을 승리로 이끌어내서 한민족 역사상 최고의 태평성대를 열어젖혔다는 점에서 변명이 될 수는 없다고 봄.
이렇듯 병자호란은 청나라에겐 굶어죽느냐 뜯어먹어서 사느냐 하는 도박이었고, 조선에게는 정묘호란이라는 예방 주사를 맞고도 인구가 1/3도 안 되는 적에게 무력히 굴복한 군사적, 국방 참사임이 명백한데 왜 외교 참사로 인한 굴욕으로 인식되는 건지 모르겠음.
어쨌든 우리는 살아남았고 망한건 명이니까 꼬우면 명이 도와줬어야지 아 ㅋㅋㅋ - dc App
길공구인가 하는 분 블로그 보니까 농민 반란으로 명의 주력군은 묶여있었고, 그나마 소수의 수군을 지원군으로 보내려는데 조선이 너무 일찍 항복했대.
@IOTA 근데 내가 말했던 1641년 송금지전에서 명나라 야전군이 청나라에 궤멸당하고 홍승주까지 사로잡힌 이후에야 확실하게 명나라가 멸망 확정 찍은 거임. 병자호란 당시에는 대군을 보내 지원할 여력은 없었지만 이자성은 홍승주에게 연전연패함.
당장 명 안버리고 청한테 기지않은게 잘못이라는놈들은 그냥 지능이 떨어지는거
전형적인 후대가 과거의 결과만 놓고 단편적으로 재단하려다 보니 그렇게 된다고 봄. 그리고 너도 알고 나도 알고 우리 모두가 알듯이. 보통 그렇게 과거 끄집어내는 경우는 현재의 어떤 주제나 사안을 두고 그걸 비판하거나 빗댈 때에 자기 주장을 뒷받침하기 위해 끌고 오는 경우도 많으닌깐. 결국엔 자기가 보고 싶은 대로 보기 위한 언제나의 일인거지.
병자호란은 싸울거면 제대로 싸워야한다는 교훈을줌 일제강점기도 제대로 싸우지 않아서 결과적으로 그렇게 된거고
그렇게 가르친이유는 정떡으로되는바람에....
영화 + 정떡. 심지어 영화도 헐리웃 영화 파쿠리. ㅋㅋㅋ
@DotaBlue 아니 영화 이전부터..
@DotaBlue 남한산성 말하는거?
@ㅇㅇ ㄴㄴ광해. 이병헌 나오는거
@DotaBlue 남한산성이 할리웃 파쿠리란건 무슨 근거로나온 소리임?
@COZY 남한 산성 말고... ㅋㅋㅋㅋ
@COZY 남한 산성은 내가 매우 좋아하는 영화임.
왜란도 있었는데, 좀 너무 쉽게 털린 느낌 원정때 화약 타격이 컸나?
사르후랑 이괄의난이 치명적인게 나름대로의 1선 2선이 죄다 나가리된거라 임진왜란때부터 복무했거나 그영향받은사람들이 죄다 흩어지거나 잡히거나 반란군이니 병력재규합하고 장교단다시모집해야하는데 타격이안클순없지
이괄의 난으로 병력 대다수 증발상태+청이 준비를 철저히 하고 들어감(이괄 잔당이 길앞잡이)+김자점 삽질 - dc App
강화도 왕세자 버리고 남한산성 방어전은 어떻게든 막을 수 있었겠지만 홍타이지 신념이 조선 박살내는게 목표라 어떻게든 다시 쳐내려왔을 것임. 청은 일본과 달리 반도 점령이 목적이 아니었고 최명길도 이를 간파했기 때문에 진작 최명길 말 들었어야 했음. - dc App
@넌출월귤 그러고보니 이괄 반란 냄새도 최명길이 사전 캐치했는데 인조가 무시함. 그냥 왜란은 류성룡 호란은 최명길임. 다만 류성룡은 어떻게든 선조를 설득시켰고 최명길은 인조한테 대차게 까인게 차이점. - dc App
@넌출월귤 인조의 항복은 남한산성의 식량이 부족하고 남도 근왕군이 패배한 시점에서 강화도가 함락당한게 크지 않았나
@Lipil 강화도 함락+최명길의 재촉이 컸음. 근데 공세쪽 입장에서도 식량 털리고 역병 돌고있어서 빨리 돌아가야했던 상황이라 비슷비슷함. - dc App
사르후보다 이괄의 난 터지고 북방군 재건을 못한게 큰거임
인조부터가 쿠데타 집권이라 정통성이 없으니 병적으로 통제에 집착했고 반란까지 겹치면서 유능한 장병들 일단 숙청하고 봤고, 그 과정에서 기병도 갈리고 작계도 병신되고 총체적인 난국이었음
@Lipil 김자점 이새끼가 빨리 안온게 컸음 남도 근왕군은 이긴 부대도 있어서 패배 영향 별로 안크고
우리야 이렇게 기록으로 남은 정보 다 알고 판단하지만 그 시절에 정보를 이렇게 전후사정 다 알 수 잇을수가 없음
다 알고 있었다는게 학계 정설임 대신들이 후금이 쳐들어 올거라고 휴민트로 정보 따와서 계속 경고했는데도 그런 일 없을 거라고 방임 때리던거는 능양군과 간신배들임
이유래봐야 그냥 ‘중국=청=뜨는 해’, ‘미국=명=지는 해’ 이렇게 등치시켜서 끼워맞추려다 보니 그렇게 된 거 아님?
ㄹㅇ - dc App
그렇다기엔 저 기존설들은 중국이 중화의기상일때부터 상식취급받던거라 그닥 그 의도라는 느낌은 안듬
응 아냐 명백한 외교 참사 맞아.
대체 어디가?
안가르쳐주니 몰랐지
경제력과 규모로 따져봤을때 충분히 막을만 했는데 조선측 군사역량 역부족으로 졌다는 이야기를 누가 해주노? 특히 사람들은 중요할때 숫자얘기를 안하는데
둘 다지 - dc App
난 제목이 이래서 군사적 실패 사례들을 얘기할줄 알았음
임용한이었나. 병자호란에서 명이 이길수있었다도르ㅡ이거 쓸모없는 개소리라던데
명이 아니고 조선. 그리고 그건 이미 병자호란이 저질러진 시점의 얘기고 이괄의 난 핑계로 반란군 무섭다고 북방군 재건 안한거부터 파멸의 씨앗임. 그러니까 인조의 군사적 무능때문에 진 전쟁이라고 정설을 수정해야 한다는게 밀덕들의 주장인거임
그 사람 청뽕이 좀 있음
내가 생각하는 거로는 임진왜란때 열심히 싸웠더니 막상 돌아오는 건 없으니 해봤자 필요없겠다 싶은 생각이 들어 방관자적 입장에 선게 원인중 하나일수도 있겠다 싶었음.
? 막상 돌아오는게 없었다는게 뭔 개소리임? 명? 조선은 참전한 노비들 면천 많이 시켜줬는데 뭔 돌아오는게 없어
주어를 날려버리니 뭔소린지 알수가없노 ㅋㅋ
외교 참사맞는데? 아득바득 청이 조선살려주려고 기회준것들 다걷어차고 워딩을 개좆같이 했는데도 경고성 찌르기 몇번에 나라까지 살려뒀으면 진짜 청방향으로 절해야지 ㅋㅋ 또 개기다가 속국행은 좀
명하고 교역 끊기고 청 인플레로 국가경제 창나기 일보 직전이었는데 진짜 살려주려고 기회를 준거겠냐? 싸울때 제대로 안싸운 병신 인조탓이지ㅣ
ㅇㄱㄹㅇ - dc App
다양한 이유에서 목적은 다르지만 일제시대부터 현대까지 광해군을 중립외교로 조명해왔기 때문이지.
한국인들은 군사적 무능을 굉장히 추상적으로 다루려고 해서 그런것 같음. 쳐발린 역사를 분단위 초단위 대대단위 중대단위로 분해해서 분석하고 패전을 반복하지 않아야 하는데 그걸 못함. 그리고 반란군 무섭다고 국방정책 좆으로 돌리다가 좆망하면 온전히 정권의 책임인데 이거 면피하려고 드는 경향이 있다고 봄
런 못해서 그지랄난거니 피지컬이슈인거임 ㅋㅋ - dc App
오 학교나 역사책에선 그냥 외교못해서 망했다는 식으로만 나와서 신기하네 자세히 알고싶은데 출처 좀 알려줄 수 있음? - dc App
명사, 청사, 한명기 교수님의 저서 등 너무 다양해서...
땡큐 찾아볼게 - dc App
에초에 유목국가랑 농경국가랑 특성차이가 명확한데 단순히 경재력이 조선이 크게 앞선다고 그게 군사력을 앞설 수 있었다는 근거가 되지는 못하지 몽골만 생각해봐도 알잖아? 물론 여진족은 100% 유목민족은 아니였다만 어찌됐건 그런식으로 비교하는번 불합리하지
예시로 든 귀주대첩은 정말 대단한 위업이지 그만큼 그걸 재현 못랬다고 군사적참사라고 할 수 는 없는거임
전성기 유목 국가의 최정예 중앙군을 전멸시켰을 때(귀주대첩)보다 훨씬 나은 여건임에도 인구는 1/3에 군량 부족으로 연합 훈련도 못 하고 내달린 적군에게 일방적으로 패전한 게 국방참사가 아니면 뭐임?
아무리 강군이라도 보급이 없으면 무용지물이고, 더군다나 원숭환은 청나라가 몽골 지방으로 우회하여 북경을 공격할 당시 9천의 군대로 청군의 선봉 부대를 격파함. 병자호란 당시에도 김화 전투, 광교산 전투 등 조선군이 전술적 승리를 거둔 사례가 있어서 당시 청군을 13세기 적수가 없던 몽골군과 비교하기는 힘듬.
세조대황때 이만주참수작전성공도 한번참고해볼만한듯
세조는 대황이 아니라 개씨발 좆무능한 새끼란다
@ㅇㅇ(112.148) 이만주 세종대왕시기라 오타임
걍 안 좋은건 다 골라서 한 대참사 같은데 - dc App
외교+군사 둘다 미쳐돌아가서 따인 거 맞음. 아예 선전포고를 해놓고 안 쳐들어올 거라고 믿은 건 진짜 금치산자 수준 아님?
그 경제적동기도 즁요하지만 친명배금을 국시로한 인조정권이 적대적이여서 손봐준거임 어느 한쪽만이 영향이 아니란거임 그리도 인조는 정묘이후 10년간 준비를 제대로 안했는데 이게 무능한게 아니면 뭐냐?
무능한 거 맞다고... 내 말은 친명배금 정책이 국제 정세 파악도 못 하다가 쳐맞을 짓을 자초한 게 아니란 말임. 애초에 국제 정세 자체가 청에 확실히 유리한 상황도 아니었고, 강경책 자체를 비난할 수는 없는데 주둥이만 터는 게 아니라 대비를 똑바로 했어야 했다고
전략전술/군쳬계/군사용 건축 등등 병자호란때 거의 모든 분야에서 일어난 조선군측 찐빠들을 보면 확실히 국방참사쪽에 더 가까운게 맞음. 애초에 국방쪽에서 잘해놨으면 외교좀 과격하게 했어도 병자호란까진 그래도 버텼을 전쟁임
병자호란이 국방참사임을 주장하고 싶다면 조선측 대비책의 문제점, 조선군의 한계, 청군과의 비교, 패전 사례 등을 제시해야지. 현종이 어쨌니 귀주가 어쨌니 핑계대지 말라니 했지만 병자호란과 600년의 시차가 나는 사건과 왜 거칠게 비교하는지도 모르겠고. 아무튼 졌으니까 국방참사란 거냐?
조선군의 문제는 단순히 인터넷 검색만 해도 얼추 나오는 것이고, 청군이 군량 부족으로 몽골군과의 연합 훈련도 못 할 만큼 열악한 상황을 설명하는 것으로 부족함? 현종 시기 귀주대첩을 인조랑 비교한 것은 제반 여건이 유사 또는 더욱 열악함에도 결과가 정반대니까 제시한 것이지 600년 시간 차이가 문제면 역사를 통해 교훈을 얻어야 한다는 말은 왜 있음?
@외신번역군갤러 인터넷 검색글에 의존하지 말고 논문을 읽으렴. 仁祖代 對後金(對淸) 방어책의 추진과 한계 - 守城 전술을 중심으로 병자호란 이전 조선의 군사력 강화 시도와 그 한계 : 인조대 초반 병력 확보와 군량 공급을 중심으로 두 논문을 읽어보면 병자호란 당시 조선의 국방정책을 국.방.참.사 네 글자로 단정짓고 넘어갈 일이 아니란걸 알게 될거임. 그리고 제반여건 전혀 같지 않음. 쳐들어온 민족부터 다르고 전쟁의 전개도 다르고 고려랑 조선이랑 사회 체제도 다른데 어떻게 비교를 해서 우열을 가리냐.
그래서 내 글이 틀렸다는 거임? 그리고 너의 결론은 뭔데? 인조와 당시 조선 조정이 최선을 다 했는데 청군이 너무 강해서 불가항력적으로 무너졌단 거임? 제반여건 얘기한 거는 고려 현종이 유사(정변 집권, 동맹국 지원 부족 등) 또는 더 열악한 상황에서 정반대의 결과를 일궈냈다는 말인데 의도 파악을 못 함?
거란과 만주족 모두 북방 기마 민족이라서 당시 비교적 전투력이 높고, 속전속결을 희망해서 수도로 내달린 점도 유사한데 비교하는 게 뭐가 그리 잘못됨? 내가 언제 고려 현종과 조선 인조의 상황이 데칼코마니처럼 똑같다 함?
@외신번역군갤러 니가 뭘 제대로 써뒀어야 틀렸니 마니 얘기라도 할 수 있지. 조선의 국방참사를 비판한다면서 정작 조선의 국방책이 어땠는지는 일언반구도 안써놓은 이 게으른 글을 내가 어떻게 받아들여야 함? 내 결론이 뭐냐고? ㅇㅇ 어느 정도는 불가항력이었다고 생각함. 인조정권이 무오하다는 얘기가 아님. 다만 논문에서도 지적했듯이 군량 확보나 인력 수급 등의 문제는 인조가 얼마나 노력을 했건 얼마나 정신을 차렸건 근본적으로 해결할 수 있는 문제가 아니었다는 것임. 그리고 고려와 조선은 처한 상황이 겉으로는 유사해보여도 실제로 파고들면 다르다니까? 이거 이해안됨?
외교 참사라는 대중적 인식이 잘못되었고, 오히려 국방 참사로 보는 게 정확하다는 근거들(청나라의 취약한 상황, 명나라 야전군 건재, 여건이 어느 정도 유사하면서 더 나빴던 고려 현종과의 비교)을 제시했는데 뭐가 게으름? 내가 지금 학위 논문 쓰고 디펜스하는 상황임?
내가 게으르다고 비난하고 싶다면 그 성실한 네가 인조 정권이 청나라에게 삼전도의 굴욕을 당한 것이 어느 정도 불가항력이었다는 근거들을 제시해야지. 논문 두 개 제목 던져놓고 날 비난함? 군량 확보, 인력 동원의 어려움을 핑계삼을 수 없다고 내가 고려 현종을 들어 비교한 거임. 문맥의 의도를 파악 좀 했으면 한다...
@외신번역군갤러 명, 청, 고려의 상황뿐만 아니라 조선의 상황을 제시해야할 거 아니야....