1. 원래 일본에는 두종의 늑대가 있었음.
일본늑대와 홋카이도 늑대.
이들이 곰의 개체수를 조절하는데 큰 역할을 했음
일본늑대는 반달곰(흑곰)의 개체수를
홋카이도 늑대는 불곰의 개체수를.
그런데 인간들이 20세기 초에 두 종 다 멸종시키면서
곰의 개체수를 조절해야하는건 이제 오롯이 인간 책임이 됐음.
2. 이제 곰 개체수는 자연적으로 조절이 안되고
인간 혼자서 다 조절해야하는데
원래 역사적으로 일본에서 곰 개체수는 꽤나 잘 조절되었음.
왜냐?
기본적으로 곰은 돈이 되거든.
모피는 고급옷감이고
곰고기와 지방(특히 지방)은 음식재료와 약재로
곰의 뼈는 약재와 공예품으로
곰의 웅담은 고급약재로.
돈이 되니까.
당장 사무라이들과 귀부인들 의복 주요재료가 곰 모피였음.
그래서 곰 전문 사냥꾼들이 많던게 일본이었음.
그런데 문제는 20세기 중반 넘어가면서부터
이런거 거래를 거의 막아버린거.
곰 관련한 거래가 국제법에 따라 많은 제약이 걸리고
환경단체니 시민단체니에서 '모피는 동물학대에요!!!' 하고 해대니
어느순간부터
사냥꾼들이 곰 잡아도 그걸 해체해서 팔수 있는게 아니라
그냥 곰 잡으면 완전 헐값의 수고비만 받고 정부에 넘김.
이러니까 어떻게 돼?
고생에 비해 돈은 안되니까
젊은 사람들은 안 맡으려고 해서
사냥꾼들 숫자는 줄어들고 나이먹은 노인네들만 남고.
나이 먹은 사냥꾼들도 출동하고 순찰해 사냥해봐야 돈도 안되니
'시발 걍 안잡을란다' 하는거.
그러니까 어떻게 돼?
자연 포식자는 없어서 자연적으로는 개체수 조절도 안돼,
사냥꾼들이 하던 개체수 조절도 안돼
그러니까 막 숫자가 폭발하는거.
그런데 숫자가 폭발하면 어떻게돼?
서식지는 한정적인데
숫자만 늘어나니
영역에서 밀려난 도태된 곰들이 민가로 향하고 인간들을 사냥감으로 보기 시작하네?
지자체들에선 늙은 사냥꾼들 보고 '나가서 잡으쇼' 하는데
사냥꾼들은 '시발아 돈을 제대로 줘야 사냥을 할거 아니야' 하지
이쯤되면 어떻게 해야겠어?
제대로 머리 박혔으면 예전처럼 사냥꾼들이 해체해서 팔수 있도록 하고 거래하는 시장도 활로 틀어줘야겠지?
그러면 예전처럼 다시 사냥꾼들 늘어나고 곰 개체수 줄거 아니야.
돈이 되니까.
응 아냐 ㅋㅋ
그냥 공무원들 고용해서 헐값에 사냥꾼들 굴릴래 ㅋㅋ
그런데 공무원 월급도 낮은데 제대로된 보상도 없이 저런 위험부담을 안고 미쳤다고 곰 사냥 하러 나가겠어?
안나가지.
곰고기 수요를 올려서 곰사냥하게 만들어야겠네
원래부터 곰은 고기는 제일 가치가 낮고 지방<뼈<웅담<모피 순이었음. 당장 아직도 곰 개체수가 잘 조절되는 북미에선 곰 외에 경쟁 포식자들이 곰 개체수 조절하는 것도 있지맘 사냥꾼들이 저런거 팔아먹으면서 수입이 쏠쏠하거든. 그러니까 이전처럼 하게 하면 되는데 '모피를 입어욧?' '이거 야생동물인데 거래해욧?' '이거 국제법 준수했어욧?' ㅇㅈㄹ 하니까...
육식동물 고기는 누린내 장난 아님 못먹을때야 주절먹이지 요즘엔 음쓰봉투값 쥐어주고 가져가라 해도 질색함 - dc App
@ㅇㅇ 육식동물 뿐만 아니라 모든 야생동물은 뭘 먹었고 어떻게 지냈냐에 따라 다름. 앤서니 보데인인가가 그랬을걸. 살면서 먹은 가장 맛있던 햄버거는 사자고기 버거였다고.
@ㅇㅇ(220.124) 백성귀족에서 아버지가 이야기해주던데 야생에서 자란건 누린내가 심해서 못 먹고 인가 근처에서 음식물 쓰레기 먹고 자란애들은 맛있다고
@ㅇㅇ 음쓰 먹던것도 냄새 심함 ;; 잡식이 심하고 오히려 육식만 위주로 하는 애들이 냄새 덜함
@ㅇㅇ 곰고기 누린내가 그렇게 심함??
그럼 곰을 멸종시키면 되겠네
곰 멸종 시키면 그다음에는 이미 너무 많은 멧돼지랑 사슴도 문제니 걔네도 멸종시키고 줄줄이 다 멸종시켜야겠네 ㅋㅋㅋ 그게 아니라 일본에선 진지하게 늑대 재도입 구상중임. 특히 홋카이도쪽은
@ㅇㅇ(220.124) 늑대가 느릿느릿하고 사냥하기 편한 인간을 먼저 노릴까 세고 빠른 곰을 먼저 노릴까?
@ㅇㅇ 따위의 생각은 이미 옐로우스톤 등 선진국들의 서식지 방사 방법등으로 이미 다 반박되고 보완되어 있음. 애초에 대가리 꽃피어서 하는게 아니라 다 그거 막을 방도가 있음. 그래서 캐나다나 미국, 유럽에서 늑대에게 사람 잡혀먹었다는 뉴스가 적은거지. 그냥 방사하고 놔두는게 아니라 방법이 다 있음
@ㅇㅇ(220.124) 캐나다 미국 유럽 전부 복원 구역 땅덩이가 한국, 일본보다는 맹수 서식지와 인간 거주지가 덜 겹치겠지
@helloworld009 캐나다 나 살던 곳에 주택가랑 도심지에도 가끔 곰이나 쿠거 등장했는데 인명피해는 정말 극히 적었다. 그 큰 땅에 그 많은 야영객과 탐방객들이 있는데도. 포식자 풀어놓으면 인간 사냥할거라는 소리는 바다 가면 상어한테 먹힐수 있으니까 다 죽이라는것과 마찬가지지. 한국은 상어에 의해 해녀들 죽는게 꾸준히 있던 나라니.
@ㅇㅇ 편견과 달리 늑대는 진짜 극한에 몰린 경우 아니면 사람 공격 안함 늑대한테 사망한 사례도 다 울프독이라든가 인도같은 후진국임 아니면 최소 수십년전 옛날에나 많았고
@ㅇㅇ(220.124) 그럼 일본이 인명피해가 더 많은 이유가 뭔데? 하다못해 캐나다, 미국, 유럽만해도 곰 습격 방어용 총기는 다 구매해놓잖아. 그렇다고 홋카이도 같은 인구밀도 낮은 지역도 아닌 사람 드글드글 한 곳에 늑대까지 풀어놓을래?
@스콘조아 그건 모든 맹수에 다 해당되는 소리임. 인간을 해치는 놈들은 표준편차로 봤을때 끄트머리에 있는 극히 작은 퍼센테이지임. 거기서도 서식지 겹치는 애들이 공격하니까 실사례는 더 적어지는거지. 문제는 모수가 커지면 인간을 공격하는 개체 수도 그만큼 늘어난다는거임. 예전보다 인간 공격 사례가 적은 건 별 이유 없음. 인간이 미리 다 쳐죽여놔서 모수가 줄어들었으니까
@helloworld009 홋카이도는 km²당 60명대라 그렇게 인구밀도가 너무 높은 지역은 아닌디
@helloworld009 물어봐줘서 고마운데 일본과 북미 인명피해 차이는 무슨 북미 탐방객들은 다 총들고 다녀서가 아님. 가장 큰건 교육과 가이드라인임. 당장 일본 사고사례들 보면 산나물이나 버섯 캐러 혼자 봄에 올라간 노인들 같은 사례들 많은데, 북미라면 미쳤냐는 소리 들을 일이지. 동면 끝나고 배고픈 시기에 노인이 혼자 올라간다? 그뿐만이 아니라 음식물 보관법,조우시 대처요령
@ㅇㅇ(220.124) 따라서 공간적 물리적 제약이 있는 한국, 일본 같은 폐쇄 된 공간에서 인간 접촉 빈도가 높을 수 밖에 없는 상황에, 다른 맹수 - 늑대로 더 풀어서 개체수 조절한다는 소리는 인간이 개입해서 위험통제 변수를 하나 더 늘리고도 통제할 수 있다는 굉장히 오만한 소리라고 봄. 생태계 조절을 이야기하지만 역으로 생태계는 항상 이런 식으로 인간이 개입해 개박살났음.
@ㅇㅇ(220.124) 강릉 침투사건 당시에도 비슷했음. 북미는 줘도 안먹을 산나물이나 버섯이 시골 노인네들한테는 생계임. 한반도 땅덩이에 사람 손 안닿을 곳이 있음? 간첩 내려와서 총질하는데도 굶어죽겠다고 기어들어갔다가 칼맞아죽고 총맞아죽는데 곰이 대수라고 생각함?
@helloworld009 거기에 생태에 대한 학습 등이 미국에선 보이스카웃 걸스카웃때부터 공원과 산 들어가기 전 기본 교육 표지판으로도 다 되어있음. 공원 입구에선 베어 캐니스터 같은 용품도 나눠주고. 거기에 지금 일본에선 사냥꾼들한테 최저임금만 주면서 파탄났는데 미국에선 그런 역할 하는 레인저들이 좋은 대우 받으며 상시 순찰, 상황시 사살등을 다 맡고 있고
@ㅇㅇ(220.124) 들어보니까 일본/한국이랑은 그냥 인프라 자체가 다르네...
@helloworld009 유럽에 늑대가 수만마리 사는데 최근 수십년간 사망한 사례가 있긴함? 곰은 일본만 해도 매년 여러건씩 사망사례가 발생하지만 늑대는 아니잖아 일본 곰이랑 유럽늑대의 개체수를 각각 비교하면 비슷할텐데도 말야
@helloworld009 북미에도 임산물 채취하는 사람들 많고 그 사람들 보호하는 것도 레인저 역할 중 하나임. 그리고 공원이나 산 들어가기 전에 입구에서 신원과 위치,시간 등 다 보고하고 올라가고. 무엇보다 북미는 포식자들간의 균형이 잘맞아서 생태계가 완전 훼손되고 개체수 조절이 안된 곳이 적음. 왜냐면 저게 지금 일본 곰들이 민가로 내려오고 사람 습격하는 이유거든.
@스콘조아 님이 말하는 유럽 "대륙"이 일본만 함? 지도부터 펼쳐봐야 할 것 같은데
@helloworld009 포식자 있든 없든 알빠노 하는 사람들이 놓치는게, 당장 지금 곰 숫자가 늘어나는건 늑대의 부재 뿐만 아니라, 늑대가 사냥하던 사슴과 멧돼지들 숫자도 늘어나서 숲 안쪽 생태계가 개박살 황폐화 되어있다는거. 곰 숫자는 늘어났는데 숲 안에 생태계는 개박살나서 먹을건 없는데, 숫자는 늘어나서 영역이 부족하니 밀려나네? 밀려난 애들은 영역도 먹이도 없으니 절박해지지
@helloworld009 정확히는 eu만 한정해도 그정도라는 거임 그리고 늑대가 뭐 스칸디나비아나 동유럽에 몰려있는것도 아니고 네덜란드나 이탈리아같이 인구밀도 높은 국가에도 다수 서식함
@helloworld009 숲은 황폐화되어서 겉으로만 푸르지 먹이는 없지, 숫자는 늘었는데 지역은 한정적이니 영역도 부족하지. 이러니까 영역에서 밀려나 절박해진 애들이 원래는 일부러 피해다닐 사람을 공격하기 시작하는거. 이 모든게 늑대가 없어서 연쇄적으로 일어난거. 이게 생태계의 무서움임.
@helloworld009 찾아보니까 독일 이탈리아 그리스에는 늑대 개체수가 수천마리 단위네
@helloworld009 ㅇㅇ 그 선진국들 인프라가 피해는 최소화하면서 생태계 황폐화 막기위해 공존할수있도록 머리 싸매고 시간 들여 시행착오 겪으며 만든거니까. 근데 일본도 이거는 아직도 부족한거지. 선진국들이 많든 시스템 차용하고 그래야하는데 최저임금 주며 부릴 공무원이나 찾으려하니... 레인저는 그냥 사냥꾼이 아니라 굉장히 포괄적이고 전문적인 공원 관리자인데.
@ㅇㅇ(220.124) 독일에서는 산림관리인이 의사랑 비슷한 수준의 전문직이라던데 말을 들어보니 이해가 가네
@ㅇㅇ(211.177) 쟤는 이름이 뭔데 몇살이고 새끼는 몇마리 낳았고 영역은 어디서부터 어디고 성격은 어떻고 같이 포식자들 일일이 대강 파악하는 것부터 공원 내 나무, 서식지, 환경 전부 다 파악하고 기억해놓고 총은 당연히 잘 다루고 배짱도 두둑해야하고. 곰이 false charge 라고 간보듯 돌진해와도 눈하나 깜짝 안해야함
곰숫자줄일라고 각목처들려서 보내는판에 어느세월에 멸종시킴
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새끼들을 사냥하니까. 그게 큼. 거기에 경쟁 포식자들이 서식지 내에 존재하면 그거에 신경쓰느라 맘대로 교배하고 숫자 늘리고도 못하거든.
아하 늑대를 풀면 되겠구나! - dc App
실제로 홋카이도에서는 많이 논의 중임. 본토도 멧돼지랑 사슴 문제 때문에 검토 중이고. 근데 그보다도 사냥꾼들한테 이전처럼 돈 벌 통로를 뜷어주고 곰 모피나 웅담 자유롭게 거래할수 있도록 해야하는데...그건 안하고 '공무원을 뽑자' 하고 있으니
늑대복원이 답이겠네
장기적으로는 그런데 일단은 사냥꾼들이 예전처럼 부산물 거래하며 돈벌수 있게 하는게 우선이고. 일본 늑대는 복원이 정말 어려운게 다른 아종들과 비교해도 엄청 다른 애라. 홋카이도 늑대는 그나마 다른 아종들과 차이가 적은지라 복원 논의 나오는거고
곰가스실이 답이네 -"시진핑애비없음"
근데 곰까지 사라지면 생태계가 더 씹창날거라는 것도 문제지...
사냥허가가 쉽고 빠를 것 같은데 흠
사냥허가(X), 사냥 부산물 자유 거래 허가 (O). 이미 사냥 허가는 쉽게 받는데 돈이 안돼서 안하는거지. 중요한건 돈이 되게끔 이전처럼 모피든 웅담이든 뼈든 자유롭게 거래하도록 허가하는거임. 그러면 10년 안에 오히려 정부에서 '시발 곰 사냥 작작 좀 해' 하고 말릴 정도로 줄어들걸?
이게 군사글이랑 뭔상관임 완장들 일안하냐
일본에선 군사작전 같은거 아님? ㅋㅋㅋ
낮부터 이 떡밥 돌고 있길래 쓴거임
자위대가 곰잡는데 군사글이지 뭘 ㅋㅋ
사실 자위대 목봉투입이 떡밥의 시작이라 군사글은 많긴함 ㅋㅌㅌㅌㅌ
욕하고 ㅆ창난글도아닌데 왤케심술임
왜화난거노?
곰가죽 벗겨서 유럽쪽 근위대한테 팔면 개꿀이겠네
그런 야생동물 모피는 국내도 아니고 국제적으로 거래하려면 시발 애미가 쳐없네 소리가 나올 정도로 따지고 허가받고 통과받고 해야될게 너무 많아서 사실상 불가능임
@ㅇㅇ(220.124) 생태계 유지를 위한 수렵로 인해 나온 부산물이라고 국가적으로 인정해 주고 그걸 수출하는게 왜 문제가 된다 생각함?
@무슨현상 문제를 삼으니까 그냥 ㅋㅋ '이거 밀렵 아님?' '허가 맞은거 맞음?' '이거 서류 더 떼와' '승인은 연기하겠음' 이지랄 나는게 국제 야생동물 부산물 관련법임.
@ㅇㅇ(220.124) 그러니까, 그게 밀렵품이 아니라고 일본 정부에서 인증을 해주면 되는거임,
@무슨현상 그래도 안된다니까 ㅋㅋㅋ 그냥 사실상 거래 불가능하게 막아놓은거야. ㅈㄴ 답답한 일이지 진짜
늑대 이야기는 진심 멍청한게, 늑대가 살던 일본이랑 지금의 일본이 같다고 생각함? 가축도 많고 사람들도 밤에 자유롭게 다닐 수 있는 현대 일본과, 야밤에 밖에 나가서 늑대나 곰 피해입고 죽으면 자기가 멍청해서 죽은 거라고 판단되던 시기랑 같이 취급함 안되지.
늑대 이야기가 멍청한게 아니라, 늑대 없어지고 나서 곰만 없어진게 아니라 사슴류랑 멧돼지가 우리나라 이상으로 통제 불가능 상태라 계속 말나오고 있음. 그로인해 생태계 황폐화도 심각해지고 있고. 그리고 늑대가 곰보다는 사람을 더 피함. 애초에 일본늑대는 복원 난이도가 높아서 현재로선 사실상 불가능이고 홋카이도 늑대만 논의 계속 하는중
늑대에 의한 인명 피해는 과거에 문제가 안되었을 뿐이지, 충분히 넘쳐났음. 부모가 애들 패도 문제가 안되던 과거랑 지금이 다른 것과 같음. 곰 멸종되어봤자 고라니랑 멧돼지가 늘어나는 수준인것이고. 세상이 말세인건 인류 혐오자가 넘쳐나서 그런 것임.
포식자 부재로 인한 생태계 황폐화가 그렇게 편협한 문제였으면 선진국들에서 그 큰돈 들여가며 복원하지 않았겠지. 시간 지나고 연구할수록 걔네가 생태계에서 맡는 역할과 영향이라는거는 우리가 상상했던거 이상임. 그리고 포식자들 대처방법과 수단은 훠어얼씬 진보되어있고. 당장 지금 곰문제도 대처방법이 문제라 저러는건데.
진짜 일본 곰 개체 수 말도 안되게 늘어나던데 우리랑은 비교가 아예 안되
실버를 풀어야
곰사냥 재밌겠다
이젠 일본 곰걱정하는것도 념글 올라오는거냐 군갤에? 씨발..일뽕갤
누가 일본 곰을 걱정함?? 그냥 저래서 지금 난리가 난거라고 알려주는건데. 글에서도 사냥꾼들 돈벌수 있게 해서 다시 곰들 많이 잡았으면 좋겠다고 써놨잖음?
일본 곰가죽 구할 방법이 있나? 싸다면 ㅈㄴ 갖고싶은데
결국엔 돈이 문제네 - dc App
늑대가 근데 곰을 잡을 수 있나보네 무리사냥의 힘인가
새끼들을 잡아먹는게 비중이 큼.
고라니나 멧돼지가 사람찢진않잔아 여기보니 지금도 곰매년 5천마리씩 잡는다며 정부에서 이 숫자를 늘려야지 늑대같은 소리는 너무 무책임한게 자연이 인간을 위해서 존재한다는 착각 때문에 그래 생태계복원은 인간이 줄거나 멸총해야 가능해 현실적이지않아
고라니나 멧돼지가 사람을 죽이는 일은 드물겠지만 대신에 숲이 지금보다도 더 황폐화해져서 더 민가로 내려오는 일이 늘어나겠지. 그리고 곰을 더 잡는게 맞긴 한데 일본 정부에서 최저임금 이상도 쓰기 싫다는데. 생태계복원은 이미 여러곳에서 성공적으로 됐고.
당장 지금 곰들이 숫자가 늘어나는 것도 늑대의 부재. 멧돼지와 사슴이 숫자가 너무 늘어나 숲이 황폐화되어 먹을게 없어진 것도 늑대의 부재. 숲에 먹이도 없고 숫자가 너무 많아 영역이 부족하니까 밀려난 애들이 민가까지 내려와 평소라면 피해다닐 인간을 공격. 다 늑대가 없어져 생긴 연쇄작용. 선진국들이 이미 겪고 몇십년전부터 포식자 재도입,복원,보호를 한거.
@ㅇㅇ(220.124) 그 선진국들은 총기소유가 가능하지 인간이 방어할방법이 없느나라에서 포식종 복원은 자살행위임
@손예나 또 똑같은 이야기 나오는데 저기 helloworld009라는 애가 너랑 똑같은 이야기 한거에 내가 답 달아줬으니까 읽고나서도 궁금한거 있으면 물어봐
@ㅇㅇ(220.124) 난 전혀 납득안되는데? 영역이 너무좁고 일본은 무인지대가 월등히 넓은데 한국은 전혀 그렇지않음 얼마전 어떤교수도 인간이 제대로 교육받으면 충분히 공생할수 있어요 이러던데 아닐경우 대척이 전혀 없잖아? 내생각은 애시당초 한국은 풀긴풀되 전부 불임시키는거고 번식은 인간의 통제하에 사육돼서 철저한 개쳬수조절이 돼야함 무책임하게 풀어봐야 개네사람이 듷 또 줄인다고
@손예나 오천마리씩 죽이면서 개체수 조절하는것 또한 동물에대한 잔인한 처사일테니 재주도 들개도 사람습격하고 그러는뎇늑대는 너무나갔음 한국에선 절대 불가임
@손예나 늑대랑 한국이 왜 나왔는지 모르겠는데 애초에 늑대는 지금도 앞으로도 복원 대상으로서 고려가 안될 동물임. 애초에 한반도에서 늑대나 승냥이 같은 무리를 이루는 개과 동물이란 호랑이와 표범의 숫자가 비정상적으로 줄었을때나 비정상적으로 늘어나는 동물이라 구한말에나 활개치고 다닌거지.
@손예나 그리고 그 대책이라는거에 대해서도 다 위에 적어놨고 현재 모든 선진국들에서 최상위 포식자는 주기적으로 사냥하며 숫자를 줄여놓는다. 두가지 목적. 개체수 조절과 인간에 대한 공포 각인. 내가 아까 답글들에도 많이 적어놨지만 이외에도 선진국들이 대처방법으로 만든 인프라는 많다
일본 얘기하는데 갑자기 뭔 혼자 우리나라 얘기를 하고 있냐
댓글창 주루룩 읽어봤고 이해되는 부분은 이해되지만 역시 나는 반대야 결국 북미나 유럽 또한 인명피해가 적을 뿐 아에 없는 건 아니잖아? 가장 효과적인 방법일지언정 맹수복원이라는 방식 자체가 본질적으로 내포하고 있는 위험은 무시할 수 없어
제일 빠른건 걍 거래허가가 제일편하겠네 동물권보다 인권이 더 중요하지. 사자 굶어죽겠으니 사람보고 먹이가 되라고하면 납득을 못하겠는데 - dc App