전쟁은 돈으로 하는 거고, 18세기 들어오면 청 인구가 프랑스 7배 이상인데 중앙재정은 거의 역전되려고 하는 수준임
간단히 말해 인구 1억 5천만인 명은 사르후에 일회성으로 8~9만을 보내고 중앙재정이 올인나서 멸망을 피할 수 없게 되었지만, 동시기 인구 2천만인 프랑스는 30년 전쟁 내내 15~20만 유지하면서 전쟁을 계속할 능력이 됐음
[일반] 중국과 서유럽 재정규모 비교와 군사적 의미
황제펭귄(qipenguin)
2026-05-13 22:54
추천 8
댓글 92
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청은 오스만하고 붙어도 그냥 개박살나는거냐
오스만은 17세기까지 유럽하고 어떻게 경쟁이라도 가능했는데 동시기 명이나 청은 음...
현실은 산업화나 자본주의는 중앙재정으로 하는게아니고 서민층이 부를 쌓아야 가능하다는거임 ㅋㅋ
니말대로 세율이 그리낮으면 서민들이 부를 쌓았겠죠? 조선에 그딴게있었나
공식세율하고 서민이 감당해야 하는 실질 세율은 다름. 유교 재정 시스템에서는 중간업자들이 그만큼 떼갈 것이 전재되어있음.
그리고 이건 재정-군사국가의 성립에 굉장히 중요한 요인임. 유럽이 군사적으로 강인해진 이유는 재정-군사국가의 성립 때문인데, 유교 정체들은 이 개혁에 일괄적으로 실패했음
사실은 서민층이 아니라 극소수 부유층에게 부가 집중되는 양극화가 발생해야함. 그래야 기술이든 문화든 집중적인 투자가 가능해지거든. 서민층에게 부가 퍼지는 건 의미가 없음...안타깝게도...
@황제펭귄 중간업자는 어느 문명이든 있는거임 ㅇㅇ
@ㅇㅇㅇ(118.176) 얘는 근대화를 모르는게 확실하고
@ㅇㅇ 중간업자를 효율적으로 없애나가고 세입을 중앙에 집중시키는 과정이 재정-군사국가임. 유교 국가는 그걸 포기한 거고.
@황제펭귄 이새끼는 확실히 서양 사대주의자임 ㅋㅋ 이새끼는 어떻게든 동양 까내림. 비합리적으로 까더라고
@황제펭귄 그럼 다른 문명들도 유교라서 포?기한거쥬?
@ㅇㅇ(114.199) 뭔 서양 사대주의자임 서양이 이 시기에 군사력 존나 세진 게 재정-군사국가 성립 때문인데.
@ㅇㅇ 다른 문명들에겐 다른 문명들 나름의 문제가 있었음. 유교가 유일한 문제는 아님. 하지만 그렇다고 유교의 문제가 사라지는 건 아님. 이런 작은 정부를 만들어낸 주체는 유교 관료진이니까.
@황제펭귄 우린 그걸 포기가아니라 유럽에서의 체제 혁명이라 부르기로했어요 얘는 역사적 지식이 있을지언정 괴상하고뒤틀린 왜곡된 사상에 결과를 끼워맞추고 좆대로 해석을하고 자빠졌네
@황제펭귄 유럽역사의 특수성에서 기인된 체제 혁명을 다른곳은 그냥포기하고 앉아있다가 망한거임 이지랄하는 저능아가 실존한다고?
@ㅇㅇ 무슨 체제 혁명임. 재정-군사국가의 성립이라는 되게 기본적인 요인을 설명해주는데 본인이 그걸 몰랐으면 몰랐다고 하면 되는 거지 상대를 깎아내릴 필요가 없는 거임.
@황제펭귄 왜처맞고 자꾸딴소리하심
@ㅇㅇ 국뽕은 니아님?
@황제펭귄 유럽의 나라들은 ㅈ만하니까 중앙집권이 쉬운거지, 중국도 체급 생각하면 매우 중앙집권이 잘 이뤄진거다. 너 일부러 배경은 다 가리고 동양은 미개하다고 말하고 싶어서 다 가리고 보여주고 싶은 부분만 정직하게 분석한 척 하는거 개역겨움
@ㅇㅇ(114.199) 기본베이스가 없음
@ㅇㅇ 명나라는 세입을 늘여야 할 필요가 있는 그 순간에도 세입을 늘이는 결정을 못 하고, 되려 조세 개혁을 되돌리는 길을 택함. 강력한 경로의존성이 존재했다는 거고 여기서 경로의존성은 유교임.
@황제펭귄 그래서 다른 나라들은 유교여서 중앙재정 확충못한거냐고 오조오억번째 말하는중
@ㅇㅇ 유교가 유일한 문제는 아니지만 문제 중 하나라고 백억번째 말하는 중임
@황제펭귄 유교 혐오ㅈㄴ 심한 러지임 병먹금 ㄱ
@황제펭귄 본인 처음주장이 중앙재정과 근대화의 문제는 유교가 영향을 줬을자인정 수많은 문제중에 하나일뿐이라고 스타트를 끊었는데 이제와서 벅벅우기다 지 의견인거처럼 꾸민다고? 진짜 개병신임?
@ㅇㅇ 병먹금 ㄱ
@ㅇㅇ 수많은 문제 중에 하나가 아니라, 조선-명-청의 경우는 주요 문제였다는 거임.
@황제펭귄 ㅋㅋㅋ 니가 말해놓고도 괴상하지않음?
@ㅇㅇ(114.199) 조선 인구 10억국가행
@ㅇㅇ 뭐가 괴상함... 유교가 명-청-조선에서는 주된 문제의 원인이었다는 건데.
@황제펭귄 니가 짖는 재정군사국가의 핵심은 유럽이 전쟁을 많이했다는거임 ㅋㅋ 얘는 재정군사국가가 뭔지 모르는건 확실하네
@황제펭귄 유럽의 지정학적 특징을 재정군사국가의 발현의 원인으로 삼는 학설에서 유교찾는건 저는 역사비전공자에요 라고 말하는거랑 비슷함
@황제펭귄 물론 나도 비전공이지만 니도 비전공인건 확실한듯?
@ㅇㅇ 명이나 조선이나 전쟁을 대비해야 할 순간이 왔음에도 유교라는 경로의존성 때문에 빠르게 재정 효율화를 못 했다고 이미 설명해줬음.
@ㅇㅇ 결국 유교가 결과이면서 동시에 다른 문제의 원인이 될 수 있는 건데, 이걸 받아들이지 않으면 뭐 할 말이 없음.
@황제펭귄 거기다 니가 부르짖는 서유럽제국들은 전부 디폴트를 끌어안고살았는데 무슨 확장 재정을 묘책인거처럼 묘사하는거노 ㅋㅋㅋ
@황제펭귄 아니 왜자꾸 처맞고딴소리하는거여
@황제펭귄 니가 재정군사국가를 아예모르길래 설명해주고있는데
@황제펭귄 니가 재정군사국가로 밀고싶으면 유교바짓가랭일 처잡을게아니라 전쟁의 빈도를 짚었어야하는데 바로말돌리는거보니 일단 재정사에 무지한건 분명해보임
@ㅇㅇ 재정군사국가 하나도 몰랐던 애한테 기초중의 기초 설명해주니까 구글링해서 이러는 거 참 회의감 드는구나
@ㅇㅇ 명 후기 재정이 작은 정부로 완전히 붕괴 상태였던 것도 모를거고
@ㅇㅇ 전쟁의 빈도 말하는데 명 후기에 재정확충책들이 유교 관료들 탁상공론으로 좌절된 것도 모를거고
@ㅇㅇ "많은 학자들이 중앙집권시스템으로 세금하나는 좆빠지게 걷어갔다고 평가하고있고 실제로도 여러기록에 전란중에도 세금걷는건 절대 안빠뜨린다고 기록이 잘나와있는데 무슨 병걸린거마냥 동양은 작은 재정때문이야...세금을 너무 안걷으려해서 그래... 재정이 부족해서그래... ㅋㅋ" 바로 이전 글에서 이랬던 애가 구글링으로 아는 척 하는 거 보니까 역겹다
@황제펭귄 그야 명은 이렇다할 국가의 생활을건 전쟁을 한적이 없고 위기의식이 없으니까요 ㅋㅋㅋㅋ
@ㅇㅇ 명-청-조선은 세입원 찾는 방법이나 세입원 파악하는 기술 면에서 완전히 시대에 뒤떨어져서 그 체급 제대로 활용 못했던 거니까 알아둬라
@ㅇㅇ 명 말기에 30년 이상 국가재정 붕괴상태였다 뭔 위기의식이 없어 없긴
@황제펭귄 서유럽이랑 지정학적 차이에서 기인된 이유라고 명시된 학설을 반복적인 질문으로 그게 유교탓맞냐고 묻다가 그렇다고 대답하고 이에 이어진 갖고온 학설에도 나오는 반문에 대답못하시고 그러면 그냥 지나가시면되것죠? 더말해봤자님만 추할듯
@ㅇㅇ 명-조선의 중앙재정은 동아시아 기준으로 봐줘도 축소재정 작은국가로 버틸 수 없는 수준까지 떨어졌고 대책이 시급한 상황이었는데 유교 관료들이 끝까지 축소재정 못 놓은 거지만 너는 그것도 모르겠지 존나 덧없다
@ㅇㅇ 지정학적 차이에서 기인된 건 사실이지만, 지정학적 차이로 인해서 발생했다고 하더라도 다른 격차의 원인이 될 수 있다고 얼간아
@황제펭귄 전쟁얘기하는데 이빠득득득 물고 재정얘기 하는거보소 여보세요 그짝이들고온 학설은 재정이 아니라 전쟁,군사가 핵심이에요
@ㅇㅇ 그냥 환상 속 '세금 잘 걷은 중앙집권 짱짱 명-청-조선'이나 빨아라 어지럽네 진짜
@ㅇㅇ 명이 이자성, 후금이랑 중국 건 전쟁 했냐 안했냐?
@황제펭귄 중앙재정이 대규모전쟁을 감내해야할 사유가있어야 빚더미를 처끌어안다 왕이 단두대를 가든 할 원동력이 생기지 전쟁이 없는데 중앙재정을 왜늘림 대체 ㅋㅋㅋㅋ 진지하게 그시대 관료보다 니가개빡통임
@황제펭귄 멸망할때되서야 난 전쟁보고 왜 대비안했냐고 하는건 진짜 개그하는거맞지?
@ㅇㅇ 아니 명이 30년 이상 중앙재정이 붕괴상태였다고. 군사들 월급도 못 줬는데 중앙재정 늘려야지 안 늘릴거야? 근데 안 늘렸다고 유교 관료들 겐세이질로
@ㅇㅇ 30년이면 한 세대인데 30년이 좆으로 보이냐?
@황제펭귄 대비했냐? 안함 예상했냐? 못함 망했냐? 망함 이거모름? 니는 결과론적인 얘기를 한다니깐?
@ㅇㅇ 이 주제에 대해 아는 거 하나도 없이 구글링해서 그때그때 답변다는 거 눈에 뻔히 보이는데 적당히 해라 진짜
@ㅇㅇ 예상이 아니라 30년동안 경제붕괴 상태였다고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@황제펭귄 유교라서 재정을 끌어다쓴걸 포기한게 아니라 니말마따나 처망할때까지 전쟁이 없으니 재정을 안끌어다쓰지 답답한새끼네 이거
@ㅇㅇ 만력 후기부터 이미 북방 군진들 예산이 붕괴하고 있어서 증세해야 할 필요가 있는데 증세를 제대로 못한다고
@황제펭귄 전쟁을 안하는데 증세를왜함? ㅋㅋ
@ㅇㅇ 뭔 유교라서 재정을 포기한 게 아니야 전쟁이 계속되었고 만력 후기에 사르후했지 숭정때 사르후했냐?
@ㅇㅇ 중앙재정이 붕괴중인데 그럼 증세를 해야지 안하냐?
@황제펭귄 서유럽국들이 10년단위로 대 전쟁을 안했으면 때려죽었어도 그런 괴상한 체제는 갖출 이유가없었지 ㅋㅋ
@ㅇㅇ 아니 병신아 구휼책 때문에 세금 걷는 것도 그 시대에 꽤 중요하게 취급되었다고 특히 유교에서는 재정 많이 채워서 그만큼 백성에게 푸는 거에 대해 원래 그렇게 인색하지 않고 모범 사례로 권장했는데 누가 감히 큰 재정 필요없다고 개소리를 함??? 물론 당대에도 이미 논쟁 사안이긴 했는데 수구 세력이 강성해서 좌절된건 당연한 소리고, 특히 양반 등의 과세 문제랑 겹치니까 재정 확대 저항이 심해서 ㅈ된건 알기나 함?
@황제펭귄 중앙재정이 붕괴중임(아님)
@황제펭귄 중앙정부 자체가 암군들로 지방통제력을 잃음 맞음
@황제펭귄 니가 갖고온 학설 책을 한권만 읽어봤어도 유교탓은 못할듯ㅋㅋ
@ㅇㅇ 진짜 좆도 모르면서 헛소리만 하는데 만력제때 이미 재정이 박살나서 북방 군진들 예산펑크났고 만력제때 이미 사르후 일어나고 전쟁위협 시시각각 높아지고 있었다고. 만력제때부터 세면 재정 펑크난거 50년 반세기야. 그런데 유교 관료들 정신나간 수구정책 때문에 재정확충을 나라 망할때까지 못했다고
@ㅇㅇ 뭔 붕괴중이 아니야 중앙재정이 돈이 없어서 핵심인 북방 9개 군진에 예산공급을 못하는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@ㅇㅇ GPT 구글 아무리 돌려봐라 명 망한 원인에서 재정문제와 꼴통 재정정책 책임을 없앨 수가 있나
@황제펭귄 자자 이미 끝난분위기니깐 정리해드림 1. 확장재정은 서유럽의 지정학적 특징상의 잦은 전쟁탓임 2. 유교랑 상관없는 문명들도 상시전쟁이 가능한 체제로 나아가지못함 3. 필자는 1,2를 애써 무시함 끗.
@ㅇㅇ 도망가려고 끗 ㅇㅈㄹ
@황제펭귄 Gpt돌리고오는 새끼한테 키배좆발렸다는게 자랑인가;; 그냥 내상식선에서 정리됐단 팩트로 딸치는게 니존심이라도 챙기는방법임
@황제펭귄 핵심논제인 1,2에 말바람개비대잔치 하는데 뭐더나아갈게 있음?
@ㅇㅇ 1. 유교 국가들이 서유럽과 다른 지정학적 환경 탓에 작은 정부를 택한 건 맞음 2. 그러나 이러한 작은 정부 채택으로 인한 경로의존성(유교적 이념)은 큰 재정이 필요할 때도 재정 확충을 불가능하게 만듬. 3. 그 결과로 명은 붕괴했으며, 강력한 유교-경로의존성으로 인해 비효율적인 중앙재정은 동북아의 특징으로 남음. 끝.
@황제펭귄 자자 이미 끝난분위기니깐 정리해드림 1. 확장재정은 서유럽의 지정학적 특징상의 잦은 전쟁탓임 2. 유교랑 상관없는 문명들도 상시전쟁이 가능한 체제로 나아가지못함 3. 필자는 1,2를 애써 무시함 이유는 모름 끗.
@ㅇㅇ 그냥 네가 쳐 발렸는데 뭘. 유교의 작은 정부 지향이 결과라고 해도, 다른 문제의 원인이 될 수 있는 것임.
@ㅇㅇ 그리고 여기서 논제는, 실제로 다른 문제의 원인이 되었느냐, 아니냐고. 결론은 되었다임. 유교는 문제가 맞았음.
@ㅇㅇ 이제야 글을 쓸 수 있네. 작성자가 분명 송대 무장 상태에서도 잘못된 주장을 하는 등 문제가 있다는 건 아는데 그보다 더 문제점을 보이는 건 암? 일단 동아시아와 서유럽만 비교해서 동아시아의 실패원인에는 유교관료주의가 있다고 주장하는데 거기서 다른 지역은 왜 가져옴? 대체 어떻게 '동아시아가 서유럽처럼 못 간 이유는 유교관료주의다'->'다른 지역도 서유럽처럼 못 갔으니까 거기도 유교관료주의 때문?'이라는 논리구조가 돌아갈 수 있는 거야. 당연히 실패 원인은 유교관료주의 외에도 a원인, b원인 등 있었을테고 그 중 동아시아는 유교관료주의, 다른 지역은 그 다른 원인 때문에 실패했다고 작성자가 주장한 거라는 이해가 안 가는 건가?
@oo(1.234) 게다가 작성자가 명나라 후기를 가장 심각하게 얘기 하는데 전쟁을 안하는데 증세 이유가 있냐는 댓글에는 뒷목 잡을 뻔했다 알탄 칸 문제부터 만력삼대정, 청나라와의 25년 전시체제 유지가 있는데 대체 무슨 소릴 하는 건가 싶었음 문해력 의심 문제에 해당 시대 정보도 제대로 없고 작성자가 여기나 네캅이나 서구중심주의자라고 많이 욕 들어먹는다만 그보다 더 문제있다고 생각하지 않음?
@황제펭귄 자 그만
@ㅇㅇ 자 그만
@oo(1.234) 자 그만
사실 이래서 근대엔 국력의 척도가 세입이었지
유교 관료들 탁상공론으로 좌절된 이유가 뭐냐면 반대 이유가 딱 이란 신정이나 탈레반 수준이라 그래 명청 정도면 실리주의자인데도 그랬으니 조선은 얼마나 호메이니 수준으로 괴악했다가 하메네이 수준으로 겨우 풀어줬을지 상상도 안감
특히 청이나 일본은 그 당시에 핫했던 지금의 기초 경제학 이론 등 서양 지식 자주 볼 수 있어서 개혁에 그나마 적극적이었고 그마저도 수구 세력이 강성해서 실패한거고 조선은 아예 안써먹으려고 이 악물었잖아
글이랑 댓글 정독햇는데 얘는 메모 해놔야겠노ㅋㅋ
네 마음에 안 드는 결론이었다면 미안하다...
이 인간은 지정은제하고 일조편법은 알고 얘기하는걸까?