최초 검토자료에선 프삼오보다 싸다 이렇게 나왔다고 하는데 아무래도 국산전투기니까 제조사에 갑질할 수도 있고 빠르게 대응은 될거라고 봄.
문젠 예상가능한 단점도 있는데 kfx는 f35보다 규모의 경제에서 많이 뒤떨어짐. 무기 특히 군용항공기 유지보수시 많은 원인중 하나가 부품단종인데 이런 경우는 부품제조사가 충분한 수요가 확보되지 않아 생산을 일단락시켜버리는 경우임. 아니면 회사가 망했거나.
규모의 경제의 장점이 여기 있음. 수요가 많으면 그만큼 제조사입장에서 생산을 멈출 수없을 뿐더러 단가도 내려감. 반면 규모가 작으면 정부입장에서 부품제조사로 하여금 생산을 지속하도록 인센티브를 제공해야 하고 이건 보통 부품가격에 반영되거나 유무형으로 유지비항목에 계상되게 되있음.
국산화를 통한 파오공의 낮은 유지보수비용을 들어 KFX가 유지보수비용이 낮을 것이다라고 보통 보는데 국산전투기니까 제조사에 갑질할 수도 있고 빠르게 대응은 될거라고 봄. 하지만 파오공은 상대적으로 단순한 소형단발제트기임. 복잡도가 높은 전용 전투기보다는 상대적으로 정비소요가 작음. 예를 들어 주기적인 정비를 받아야 하는 엔진도 Kfx는 2개라 그에 따른 비용과 시간도 늘어나게 되어 있음.
KFX를 하지말자는게 아님. 하지만 KFX를 하면서 얻게 되는 득이 있다면 실도 있고 실은 이럴거라고 얘기는 할 수 있어아 한다고 봄. 그 예상되는 손해도 직시해야 그에 대한 대비책도 강구되는거 아니겠음?
이런 얘기 할때마도 KFX반대하니하면서 매국노로 몰아세우는 놈들이 있는데 그놈들 머리속에 있는 매국노집단은 그냥 머리속에만 간직했으면 좋겠음. 싫으면 가생이밀게나 가서 똥을 싸던가
문젠 예상가능한 단점도 있는데 kfx는 f35보다 규모의 경제에서 많이 뒤떨어짐. 무기 특히 군용항공기 유지보수시 많은 원인중 하나가 부품단종인데 이런 경우는 부품제조사가 충분한 수요가 확보되지 않아 생산을 일단락시켜버리는 경우임. 아니면 회사가 망했거나.
규모의 경제의 장점이 여기 있음. 수요가 많으면 그만큼 제조사입장에서 생산을 멈출 수없을 뿐더러 단가도 내려감. 반면 규모가 작으면 정부입장에서 부품제조사로 하여금 생산을 지속하도록 인센티브를 제공해야 하고 이건 보통 부품가격에 반영되거나 유무형으로 유지비항목에 계상되게 되있음.
국산화를 통한 파오공의 낮은 유지보수비용을 들어 KFX가 유지보수비용이 낮을 것이다라고 보통 보는데 국산전투기니까 제조사에 갑질할 수도 있고 빠르게 대응은 될거라고 봄. 하지만 파오공은 상대적으로 단순한 소형단발제트기임. 복잡도가 높은 전용 전투기보다는 상대적으로 정비소요가 작음. 예를 들어 주기적인 정비를 받아야 하는 엔진도 Kfx는 2개라 그에 따른 비용과 시간도 늘어나게 되어 있음.
KFX를 하지말자는게 아님. 하지만 KFX를 하면서 얻게 되는 득이 있다면 실도 있고 실은 이럴거라고 얘기는 할 수 있어아 한다고 봄. 그 예상되는 손해도 직시해야 그에 대한 대비책도 강구되는거 아니겠음?
이런 얘기 할때마도 KFX반대하니하면서 매국노로 몰아세우는 놈들이 있는데 그놈들 머리속에 있는 매국노집단은 그냥 머리속에만 간직했으면 좋겠음. 싫으면 가생이밀게나 가서 똥을 싸던가
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항공기 분야에서는 수확채감이 잘 되지 않음. 백 단위나 천 단위로는 유의미한 가격 차가 발생하기 어려움. 물론 조금이라도 더 많이 생산되는 쪽이 유리하기야 하지만 생각만큼은 아니르는 것.
규모의 경제가 그렇게 중요하다면 천 단위 생산할 라뚱이가 백단위 생산한 떼오공이보다 싸거나 별 차이가 안 났어야했겠지. 그러나 실상은? 전술기에서 120대는 충분한 규모임.
채소 전술기에서 규모의 경제가 중요함을 보이는 간단한 자료라도 보이던가. 그러나 세상에는 100여대 규모에서 잘 굴리는 전술기가 매우 많음.
너 체급차이라고 들어는 봤니?
전투기도 당연히 다른 공산품들처럼 수확체감의 법칙이 적용되며, 이를 입증하는 자료는 동기종간 비교나 이기종간 비교나 상당히 많음. 적용된 기술수준 / 체급 / 탑재장비 모두 천양지차인 F-35랑 T-50을 놓고 수확체감의 법칙 적용됐냐고 묻는 것보단 훨씬 영양가 있을 정도로 말이지.
라뚱이, 떼오공 비교는 간략하게 설명하느라고 그런 거고. 수확체감의 필수적인 요건은 공정개선인데, 천 단위, 백 단위 정밀 부품에는 그것이 적용되기 어려움. 지그나 필수 치공구 등은 공유할 수 있으니 운용 개선이 한계.
가령 어떤 빵집이 빵 백 개 굽다가 장사가 잘 돼서 2천 개 굽기로 했음. 이때는 반죽기를 넣거나 새삥 전자동 오븐으로 인건비나 제조비를 절감할 수 있을 거임. 그런데 고정밀에다 절대 수량이 적은 전술기 분야에서는 그런 식의 대량 생산식 공정 개선은 한계가 있을 수밖에.
간략하게 설명은 무슨. 4.5세대기 수준의 정교하고 경량단발도 아닌 전투기 양산사업에 대해 얘기하는데 100여대 규모에서 잘 굴리는 전술기가 매우 많다고 하는데 예시나 좀 들어주기 바람. 당장 KFX조차도 200대 이상의 생산물량을 확보하기 위해 기를 쓰고 있고, T-50도 수출을 통해 라인 생존을 도모하는 판국임.
가령 쉴든이가 전에 올린 자료에 의하면, tx 프로그램에 참가한 떼오공은 생산량이 아무리 늘어도 생산비 하락은 한계가 있었음. 내가 기억하기론 60여대 부터 하락 폭이 확 줄어든던데... 불확실하지만 찾아보면 나올 거임.
이태리의 제트 훈련기 casa c-101 은 80년대에 생산돼서 세계적으로 100~150 대가 보급되었음. 90년대 이전에 라인이 닫혔지만 유지보수에 어려움이 있단 이야기는 못 들어봄. 이제와선 낡긴 했지.
전투기에 있어서 수확체감은 라인 가동률에 따라서 조달비용이 널을 뛰는 아주 많은 사례들이 있으니 찾아보기 바람. 참고로 F-22는 최초 양산분 2대는 4.8억$, 이후 로트의 10대는 2.7억$였는데 양산수량이 가장 많았던 최종도입분(FY07)은 24대 / 1.1억불이었고 대부분의 전술기들에 있어서 양산 수량과 생산비는 매우 밀접한 관계에 있음. 예를 들어 잉글리시 라이트닝은 그냥 큰 엔진 2개 단 요격기임에도 불구하고 당대에 양산중이던 팬텀보다 1.5배 이상 비싼 가격을 자랑했었고
ㅋㅋㅋㅋ 역시 훈련기 들고올 줄 알았음. 4.5세대기나 당대에 그에 준하는 기술수준과 체급을 가진 기체 중에서 100여대 규모로 잘 굴리는 전술기의 예시를 좀 들어달라니까요. 당장 100대도 넘게 찍어낸 이탈리아-브라질의 AMX도 양산비용이랑 유지비, 개조개량 수요의 부족으로 대부분 땅에서 놀고있는데 4.5세대기 양산하는데 규모의 경제 별 필요없다고 하는 자신감의 근거를 모르겠네.
당연 생산량이 많아지면 여러 면에서 유리함은 사실. 그것까진 부정하지 않음. 하지만 매몰비용 회수나 운용개선 정도지 근본적인 수확체감까지는 이어지기 어려운 면이 있단 거임. 글고 초도분 비용은 개발비나 여러 회계적인 이유로든 비용이 비싸지기 마련.
부정하지 않음은 무슨. 당장 KFX를 추진하는 쪽이나 T-50 세일즈하는 쪽에서도 양산물량의 양산단가 하락, 관련 부품 조달을 위한 규모경제의 형성, 개발 및 생산인력의 유지를 위한 라인 가동을 위해 한대라도 양산물량 더 뽑아내려고 기를 쓰고 있는데 120대가 충분한 규모라고 ㅋㅋㅋ. 무슨 싸구려 공산품마냥 초도 샘플과 양산단가가 10배, 20배 차이나야지 근본적인 수확체감이라고 인정해주려나본데, 당장 대규모 양산을 겪은 기체들에서 저율생산기와 전율생산기의 양산단가는 심하게는 2배 이상도 차이남. F-16 block 50/52도 연산 물량에 따라 150대/3000만$ -> 108대/3800만$ -> 48대/4300만$ -> 12대/7000만$으로 양산가가 널을 뛰는데 자료 들고와달라구?
KFX관련해서 중요한 것은 어떻게 KFX가 국외도입에 비해 상대적인 강점(국내생산, 적절한 기술수준의 적용, 장기적인 조달플랜)으로 근본적인 약점(적은 생산물량, 작은 규모의 경제)을 상쇄할 수 있을 것인가, 혹은 KFX가 적절한 포지셔닝을 통해 더 많은 양산물량을 획득할 수 있을 것인가의 문제이지, 분명히 존재하며 피해갈 수도 없는 규모의 경제문제를 무시하는 것이 아님.
수확체감이 가잘 확실한 게 공산품아닌가? 그걸 두고 말하는 게 뭐가 이상하지? 운용이나 매몰비용 회수로 인한 단가 하락을 내가 부정하는 것도 아니고. 그리고 온갖 이유에서 유닛 코스트 마저 널뛰기하는 게 방산분야인데, 그걸 단지 생산 요소에만 중점을 두고 이야기할 수 있나?
수확체감이 가장 확실한게 공산품이기 때문에 초고도 하이테크 공산품인 전투기의 생산과 유지도 누군가의 얘기와는 다르게 당연히 수확체감의 영향을 받음. 당장 KFX도 초도 170대, 많게는 국내 추가조달로 300대 가까운 생산량을 따내기 위해 기를 쓰고 있음. 처음엔 100여대면 충분하다~ 항공기에선 별 체감 안된다~ 하시다가 이제는 부정하지 않는다고 한발 빼지 마시고 현재 4.5세대기에 준하는 정도의 기술수준, 중형 쌍발 이상의 체급을 갖춘 전술기 중 100여대의 규모로 양산비 / 유지비를 다 잡은 알짜배기 사례를 좀 들어주세요.
게다가 미국하고 비교할 수 없지. 어떻게 미국하고 비빔? 백 대 이하 생산한 f-2 나 슈페르에땅다르 같은 예시도 있는데? 글고 떼오공 계열이나 징궈도 운용비는 저렴하다고 알려지는데?
미국 기체야 마이너한 애들조차 우리 메이저 수량 압도하는데, 그걸로 비교하기란 무리데수임.
F-2는 양산비 통제에 성공했는가? / 클린시트 설계인가? -> 아니오. T-50 / 경국IDF는 개발당시 현 4.5세대기에 준하는 기술, 중형 이상의 체급을 갖춘 전술기인가? -> 아니오.
간단히 말하자면 이거임. 1. F-2, 슈페르 에땅다르, c-101, 징궈, 떼오공 계열 사례를 봤을 때 120대 수량이 운용에 지장을 중 정도로 적은 숫자라 보이진 않음. 2. 미국하고 비교는 에러. 3. 수량이 많아지면 유리한 점이 많지만 수확체감하고는 좀 다름.
1. F-2 / 슈페르 에땅다르 / C-101 / 경국 / T-50계열기가 KFX에 비견될만한 체급과 기술수준을 갖춘 전술기인가? No. 2. 생산물량에 있어서 가장 풍부한 사례를 제공해주는 미국을 사례로 제시할 수 없는 이유가 있는가? No.
점점 더 구차하게 후퇴하는 것 같은데, 항공기 수확체감의 법칙에 대한 풍부한 사례를 갖춘 미국의 예시를 들어줬더니 미국은 다르다! 하면서 발을 빼고, 양산수량 증대에 따른 가격하락 예시를 들어줘도 수확체감하고는 다르다!라면서 도망가는게 맨 처음에 당당하게 120대면 충분하다고 할때랑 영 다른 것 같은데. 좀 쓸만한 예시와 납득가능한 설명을 부탁합니다.
중형기의 모범 사례라면 라팔 정도? 프랑스에만 수출 이전에만 프랑스에 150기 정도 도입되지 않았었나? 사실 현대 100여대 운용은 기본적인 것 같은데.
KFX가 170대 생산하니까 양산비든 유지비든 통제하기 불가능할거라고 주장하고 싶지 않고. 항공기는 수확체감이 적용되지 않고, 전술기는 100여대 정도만 되면 문제없이 양산/유지 가능한 수량이라는 그 자신감의 근거가 궁금해서 그럼.
"항공기 분야에서는 수확채감이 잘 되지 않음. 백 단위나 천 단위로는 유의미한 가격 차가 발생하기 어려움. 물론 조금이라도 더 많이 생산되는 쪽이 유리하기야 하지만 생각만큼은 아니르는 것." 이게 내가 처음 썼던 이야기고 계속 같은 이야기 하는 건데?
미국이랑 비교는 당연 안 되지. 그렇게 따지면 영원히 미국 전술기 쓰잔 이야기밖에 더 되나? 수량 뻔한 영독 차기 전술기나 떡기, 인도가 바보라서 전술기 개발함? 왜 미제 안 들이고?
라팔 초기계획물량만 프랑스 해공군용 286대에 잔여 확정 계약물량만 내수 180대임. 군비축소 바람에 해외 수출까지 결정되어서 180대로 주저앉은거지 해외 수출물량까지 합치면 여전히 270대 규모의 예정 생산대수를 자랑하는데도 라팔은 그다지 양산가가 싼 기체도 아니고 유지비는 더더욱 비싼(리비아 공습 당시 시간당 4만 유로+)기체인데 라팔과 비슷한 가격 / 유지비를 모범사례로 삼을거면 그렇게 하시우.
영독이 아니라 프독이었나? 암튼. 어쨌든 예나 지금이나 단일 기종을 100여대 수량으로 굴리는기는 꽤 흔함. 크픅스 수량이 충분하다고는 못 해도 부족하다 보이진 않음.
무슨 미제 전술기 도입하자는 소리도 아니고 그렇게 당당하게 얘기하는 "수확체감이 잘 되지 않는다. 되는 사례 가져와라"의 사례로 미국 사례 가져왔더니 자꾸 말을 돌리시는지? 100여대나 천여대로는 유의미한 가격차가 발생하기 어렵다는데 당장 연산물량이 수십대 변화하는 것만으로도 가격이 2배도 차이나는 사례를 가져왔더니 왜 애써 부정하려고 드시는지요.
그러니까 그 흔한 사례들 중에 KFX랑 비견될만한 수준이며, 수확체감의 법칙이 적용되지 않는다고 당당하게 주장할만한 사례를 달라고 계속 얘기하고 있음. 그냥 소심하게 얘기한 것도 아니고 100~1000대에서는 수확체감이 유의미하지 않다고 너무 당당하게 얘기한게 놀라워서 그럼.
나야 수확체감은 잘 일어나지 않는던 것이었고, 생산 운용이나 비용 회수 측면에서 대량 생산의 잇점이 발생한다는 주장이었음. 그런 측면이 와닿지 않았다면 쏘리이긴 함.
KFX가 현재 초도 물량 170대라 필히 망한다 소리 하고싶은게 아니라, 님의 그 놀라운 발언에 대한 자신감의 근원이 알고 싶은거임. KFX가 어떻게 규모의 경제라는 약점을 극복해나갈 것인가에 대해서 많은 논의와 노력과 방책이 수립되어왔고, 또 수립이 될텐데 그런걸 일거에 부정하는 그 자신감의 근원말임.