https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=652298&exception_mode=recommend&page=1
가스피스톤 vs 가스 직동식 이슈는 총기계에서 유명한 떡밥임. HK416이나 XM8등장하면서 좀더 불거진 이슈긴 한데 양자 다 장단점이 있긴 함.
문제는 신뢰성부분에서 첨예하게 대립하고 있음. 난 개인적으로 가스피스톤의 손을 들어주는 편임.
그 논거로 난 2007년에 미육군이 수행된 신뢰성 테스트를 들고 싶음.아래 4가지 총기를 비교하는 테스트를 진행함. 여기서 중요한 것은 한정씩만 실험한게 아니라 각 샘플을 10정씩 확보하여 총 40정에 대해서 실험한 것임.
1) MX8
2) SCAR-L
3) HK416
4) M4
1) 각 무기에 대한 10 가지 샘플 모델을 사용함 .먼지 챔버에 들어가기 전에 테스터는 각 무기에 강중유로 코팅하고 각 무기의 주둥이를 닫고 배출구 덮개를 닫았음
2) 총기를 극심한 먼지 환경에 노출시켜 30 분간 120 회 발사했다.
3) 총기를 다시 30 분 동안 더스트 챔버에 다시 넣고 120 발을 발사했다. 이 순서는 각 무기가 600 발을 발사 할 때까지 반복
4) 각 총기를 닦고 또 다른 강중유를 바름.
5) 무기는 먼지 방에 30 분 동안 동일한 순서로 되돌려 져서 총 600 발이 발사 될 때까지 각 무기에서 120 발을 발사.
6) 테스터는 철저히 각 무기를 청소하고, 다시 윤활 처리를 한 후, 오염 후 사격을 다시 시작함.
7) 이 과정은 테스터가 각 무기를 통해 6,000 발을 발사 할 때까지 반복함
총 걸림횟수는 아래와 같음
• XM8: 127 stoppages.
• MK16 SCAR Light: 226 stoppages.
• 416: 233 stoppages.
• M4: 882 stoppages.
https://www.quora.com/Is-gas-piston-better-than-direct-impingement
쿼라에서도
Reliability: Once again, there is much mis-information floating around about this. Some will point to some of the poor quality AR piston upgrade kits and say that piston systems are not inherently more reliable. The truth is, a quality piston gun is significantly more reliable. The piston driven HK416 has consistently outperformed it’s DI M4 brothers in all sorts of Army reliability testing. In the dust tests, the M4 had 694% more stoppages than the HK416![1] Conclusion: Piston is better!
신뢰성 : 다시 한번, 이것에 관한 많은 잘못된 정보가 떠돌고 있습니다. 일부는 품질이 낮은 AR 피스톤 업그레이드 키트 중 일부를 가리키며 피스톤 시스템은 본질적으로 더 신뢰할 수 없다고 말합니다. 진실은, 질 피스톤 총의 신뢰성이 더 낫습니다. 피스톤 구동 HK416은 모든 유형의 군대 신뢰성 테스트에서 DI M4 보다 꾸준히 뛰어난 성능을 보였습니다. 분진 테스트에서 M4는 HK416보다 694 % 더 많은 정지를했습니다! [1] 결론 : 피스톤이 더 좋습니다!
https://www.ncgunowners.com/xf/threads/ar-gas-impingement-vs-piston.18137/
특히 가스 피스톤이 가스직동식보다 더 신뢰성 있다는 주장은 이미 보편적으로 확증되고 있는 편임. 래리 비커스도 여기에 대해 이런 견해를 밝힘.
Piston AR's have their place- to determine if you need one ask yourself four questions;
1) Do I need a barrel length shorter than 14.5 inches 14.5인치 총열보다 짧거나
2) Do I need to run my gun suppressed a lot 소음기를 쓰거나
3) Do I need to shoot a lot of full auto 완전자동사격을 많이 하거나
4) Do I need to shoot a wide variety of ammo 다양한 탄약을 사용할 때
Piston guns have been shown to be superior in those four categories over a DI gun. If you can say no to all four questions a good DI gun will do you fine
가스피스톤이 가스직동식보다 더 낫다고 밝힘.
그런데 가스직동식이 신뢰성에서 가스피스톤과 차이가 없다고 주장하는 사람들측의 논거가 이렇게 합리적인 것을 본적이 없음.
http://gforce.egloos.com/m/5301228
딱 이수준임. 대조군과 실험군도 명확하지 않고 어디서 구해온 기본 AR 라이플 한정을 수만발 싸봤더니 아무 문제없이 작동하더라.
그러므로 가스피스톤과 가스직동식은 신뢰성차이가 없다! 라고 주장함.
대조군조차도 HK416이나 SCAR수준이 아닌 잘 들어보지 못한 피스톤 AR을 주로 비교하고 있음. 그것도 체계적인 실험이라기 보단 개인적인 경험이나 자금의 부족으로 제한된 실험내용임. 자기 총이 가스 직동식인데 그걸로 만발넘게 갈겨도 문제없더라니까~ 하는 수준임.
그 실험결과는 그냥 니 총은 수만발 쏴도 괜찮은 신뢰성이 있는 총이다 라는 결과의 논거일 뿐이지 가스피스톤과 가스직동식의 신뢰성차이가 없다고 할 논거로는 한참 부족함.
적어도 회사나 기관에서는 그런식으로 일하지 않음.
어떤 사실을 알고자 실험을 할 때는 제약 조건이 있음. 먼저 명확한 대조군과 실험군을 정해야 하며 그 집단을 대표할 수 있도록 정확하고 체계적인 샘플링이 필요함.
그리고 그 샘플은 1개가 아니라 여러개여야 그 집단을 어느 정도 대표할 수 있음.
그런데 그 정도 수준으로 가장 가깝게 실험한 케이스는 2007년 미육군 실험결과정도 밖에 없음.
그래서 난 가스 피스톤쪽의 손을 들어주는 편임.
인터레스팅추.
wide variety of ammo는 다양한 탄약을 의미하는 거 같음. 장약량이나 장약구성물질이 다른 탄종들 같이
그렇겠네 수정할게 - dc App
저거 태스트때 쓴 m4가 같은 태스트에서 구른 416,xm,스까랑다르게 좀 쓰던물건이란 말은 있었음, 그래도 짧은총열에 소음기쓰고 보병같은애들보다 교전에서 소총비중 더 큰 특수전쪽은 확실히 피스톤식이 좋긴 하겠지만 일반보병쪽은 오히려 총 단가 싼 직동식도 크게 문제는 없을것같다고 봐서.. -dc app
좀 쓰던물건이라는 말이 있었군요? 어디서 그 말을 들었는지 알수 있을까요?
근데 m4가 작동불량있었던게 탄창문제였다는 얘기도 있던데
일단 델타 출신인 마이크 페논은 HK416이든 AK든 결정적인 신뢰성 차이는 없다고 말함. 오히려 가장 중요한 순간에 단 한발이 잼 걸리는건 피스톤이나 직동식이나 다를바가 없으니 기능고장 대처를 해야 한다고 주장했음.
그리고 저 신뢰성 테스트 끌고오면서 AR까는 경우가 많은데 저 882발중 대부분은 더블피드나 탄피가 찢어지는 등의 심각한 기능고장대처 횟수가 아님. 즉 간단한 기능고장 대처로 해결될 부분임.
미 육군에서 실험했고 각 소총 신뢰도 간 유의미한 결과값이 나왔는데 뭘 그리 부정하나 모르겠네.
결과값이 나온거지 저렇게 해석하는게 유의미하단게 아님.
애초에 본문에서도 언급된 LV 그 양반도 파나마 침공부터 스커드 사냥까지 CAR-15 사양의 카빈을 썼는데 피드는 한번밖에 안났다고 증언함.
http://soldiersystems.net/2013/11/19/bcm-gunfighter-history-vol-1-the-scud-hunter-carbine/
델타든 사스든 뭐가 됐든 그것은 개인적인 경험임. 전반적인 모든 소총을 모두 접할 수 없고 다대다 비교를 하려면 실험을 통해 하는 수 밖에..... 그나마 객관적이고 냉철할 비교를 하려면 체계적으로 샘플링한 표본으로 비교하는 방법이 주관을 배제하고 냉철하게 성능을 비교할 방법임.
예예 그래서 그쪽은 냉철함? 애초에 켄 헤커슨 수제자가 바로 래리 빅커스고 그 켄은 극렬 M1911 빠돌이지만 매번 전술교육에서 글록을 들고 M1911의 특성에 대처하지 못하겠으면 무조건 탄창 큰걸 들으라고 강조하는 인간임. 둘 다 건스미스고.
맞아. 하지만 적어도 쿼라에서의 논거는 바로 실험결과임. 니도 실험결과 들고오면돼
중요한 점은 저 6천발중 882번의 기능고장은 숫자는 커보이지만 체감되는 심각한 수준은 아니란 얘기임. 그리고 개인적인 경험이라면서 LV 의 말을 인용하는건 뭔데? 취사선택이냐?
래리 비커스말은 그냥 거드는 정도지. 정말 핵심은 실험결과 그자체임. 너도 그걸 뒤집을 수 있는 실험결과를 갖고 오면돼. 나는 07년 실험결과를 보고 가스피스톤 손을 들어준거지. 래리비커스는 그냥 양념 친 정도임.
실혐결과고 나발이고 니 해석이 문제라니깐 씨발 쿼라가 뭔데 씹덕아
역설적으로 M4를 제외한 다른 라이플들은 그 간단한 기능고장조차도 적다는 얘기인데?
넌 하루만에 6천발을 다 쏘는 경우가 있냐? 그리고 니가 가저온 본문에서도 저 4가지를 충족하지 않으면 직동식을 사라고 하지 직동식 신뢰성이 쓰레기라고 하진 않았어.
나는 가스방식 쓰레기라고 한 적 없다. 말지어내지 마라. 양자 모두 장단점이 있는 방식이다
뭔 억하심정이 있어서 저래 달려드냐? 꼬우면 반례로 가져 올 수 있는 실험 결과를 가져오던가. 래리 빅커스 이름값 정도면 미 육군 실험도 마음대로 뒤집을 수 있나보네 ㅋㅋ
AR빠들과 AK빠들이 싸우는 모습이다
에초에 m4랑 416을 1대1비교해놓고 이걸로 피스톤이 직동보다 우월함 할수 없는게 m4는 군납의 법칙이 있잖어 -dc app
에초에 hk가 그 값하는건 이름갚도 있지만 퀄리티 면도 있음, 단순 비교하기엔 군납용 대량생산위주로 나오는 m4랑 하는건에매하지 -dc app
저 본문에 링크건놈이 예시로 든 노브스키 ar이 대표적인 고퀄리티 걸고 만든 직동식 ar임, 실제로 노브스키사 AR은 고장안난다는 말 많았고 -dc app
누가 들으면 HK416은 군납 안되는줄 알겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 프랑스군,노르웨이 군이랑 미해병대 대량운용하는건 HK416아니냐?
다만 본문 레리빅커스말대로 직동식도 커버못하는 부분있으니 각자 장단점있는거지 그러니 싸우지 말고 AR해 -dc app
HK대량군납버전도 노르웨이건보면 문제일으킨적 있었음 -dc app
그래서 그 퀄리티 좋은 HK에서 만든 G36은 지금 어떻게 됐지? HK팬보이+AR빠가 만나니 답이 없네
m27의 경우 탄문제도 겹친거긴 한대 855a1넣으니 배럴내부 씹창난적 있었고 -dc app
군납용으로 여러회사에서 돌림생산하는 m4랑 특수부대쪽으로 사주세요 하고 만든416 1대1비교 힘들다고 한게 왜 hk빠가 되지? -dc app
니 말은 HK416은 특수부대에서나 쓰는 고오오오급 총이라 M4같은 저열한 대량양산품이랑 상종도 안되는 럭셔리 총이란거 아녀 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 프랑스군 전군 졸지에 특수부대행 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
고급 딱지 붙이고 하이 퀄리티로 각잡고 뽑은건 맞지 그거 터지면 HK좆망하닌까, 그리고 그러니 가격도 좆 씹창이고 -dc app
아 이건좀... - dc App
생산량따라 퀼리티가 바뀐다면 그거야 말로 군납부적격인데... - dc App
지금 글쓴이는 신뢰성 면에서는 가스 직동식보다 가스 피스톤식이 더 좋다는 결과들이 나왔다 라고 주장하는거 아님?
그리고 자료들 가져와서 그걸 뒷받침하고 있는거고
그 좋다는게 체감되는 차이가 아님. 근데 체계적임을 강조하면서 정작 심각한 기능고장 횟수는 안 들고오는게 웃기는 짓거리 아님?
체감되는 차이의 기준은 뭐임... 그니까 어찌됬건 그 가벼운 기능고장조차 피스톤식이 더 적게 나왔다는거 아님?
군 생활하면서 총기수입하다 가스피스톤으로 대가리 쳐맞아서 억울한 감정이라도 있나. 가스피스톤이나 직동식이나 각자 장단점 있는 방식인데 왜 죽자고 달려드는지 모르겠네. 니 말대로라면 가스피스톤 채택한 총기들은 다 병신총이라는 소리 아니냐? 신뢰도 같으면 무조건 체감 반동 적고 무게 가벼운 가스직동식 채택하는게 맞잖아.
니가 오히려 가스 직동식 탄매 닦다가 뭐 처맞았냐 븅신아. 어떻게든 중립적이니 체계적인 분석이니 하면서 정작 LV의 견해를 인용해오고 듣보잡 커뮤 글이나 처 가저오고 더블피드나 탄피 찢어짐 같은 심각한 기능고장 횟수는 왜 안알아오냐?
심각한 기능고장 횟수는 오히려 직동식이 더 적다던?
그건 니가 가저와야지 니가 저 기록을 가저왔잖아? 니가 씨발 멋대로 취사선택 하고선 ㅋㅋㅋㅋㅋ
뭔 대단한 근거라도 있는 줄 알았는데 결국 니가 가져온건 래리 이름값 밖에 없네 ㅋㅋ 수준..
사람은 할말이 없으면 욕을 하는 법....... 이게 또 맞아 떨어지네......
쿨병 오지네 욕하면 먼저 진거임 에베베 애새끼 마인드
ㅇㅇ 야 니 알아서 해라. 귀찮다. 내가 하고 싶은말은 그나마 구색맞춘 실험결과는 가스피스톤이 신뢰성면에서 더 낫다고 나왔고 그래서 난 그 손을 들어준다. 딱 여기까지임. 이제 월급도둑질 그만하고 나도 일해야 하니까 알아서 글싸라.
거 백수면서 일하는척 한다고 하면서 도망가네
거 저번에도 얘기한 거지만 서로 감정적으로 이전투구하지 말고, 자료와 수치와 사실관계로 서로를 후드려패길 권함. 이상 전달 끗.
싸우지 말고 556해 -dc app
뭐 이런걸로 서로 멱살잡고 싸우냐
(가스 직동식 빠가 혼자 불타오르다가 꺼진 현장이다.) + 자꾸 체감상 체감상 하는데 그쪽은 얼마나 체감이 될 만큼 가스직동식 소총을 쏴보셨는지 모르겠네? 말하는것만 보면 아주 이라크 파병 5번은 갔다온거 같아 아주 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 현실은 총이라고는 군대에서 빵빵 최대 300발 내외 쏴본게 전부인 사람이 체감이 어쩌구 실전이 어쩌구 웃기지도 않는다 ㅋㅋㅋㅋ
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=652762&page=1
내가 체감했다고 했냐 체감한 델타 출신의 견해를 인용한거지
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=652762&page=1
글 가저왔다 반박할거 있음 댓 달던가 외국산 네이버지식인 보는놈아