To conclude, we perceive in Gregorios, as in Laskaris, Blemmydes, and other writers of that age, a powerful ideological crisis. The Roman and Christian identities that the Byzantines had worn comfortably for 800 years had now become sources of tension. After 1204, Christianity no longer differentiated them sufficiently from their national enemies. Roman, likewise, could refer to the Byzantines, but it could also refer to the Roman Church, a bitter enemy to the end.
- 눈막고 귀막고 스스로가 로마인이라고 800년간 혼자 우겨대던 똥롬인들. 그들은 1204년 야만족이라고 멸시하던 서유럽인들에게 복날 개맞듯 쳐맞고 시궁창에 쳐박히면서 중대한 정체성의 혼란을 겪게 된다.
로마라는 호칭은 그들의 원수인 로마 교회를 지칭하는 용어이기도 했기 때문
따라서 그들 자신을 서방인들과 구분짓기 위헤 새로운 용어가 필요하게 됨
Graikos was also not a term that the Byzantines could easily accept, being pejorative and imposed by those outside. It could be ameliorated as ‘‘Greek-speaker’’ (this was attempted by Nikolaos Mesarites) and at least it avoided the semantic problems of ‘‘Hellen.’’ Hellen did step in to fill the breach, providing the Byzantines with an ethnonym of which they could be proud and which clearly differentiated them from the Latins, but it carried with it too much baggage from a Christian point of view and implied histories that no one wanted to write. No one was yet interested in hammering out the historical and ideological problems of that word.
-그래서 로마인이라는 명칭에 대한 대안으로 제시된것이 Graikos와 Hellen임
근데 Graikos는 서방인들의 똥롬인에 대한 멸칭이라 절대 받아들일수 없었고 Hellen의 경우 확실히 똥롬인들도 자랑스러워 할수있는 민족명이었지만 이건 종교적이나 역사적으로 받아들이기 힘든 면이 있었다
So we see in the changes and complexities of its usage the effects of a revolution, but unfortunately we cannot see the revolution itself. An ideological crisis that churned beneath the surface of our texts to1ssed up Hellenes in the thirteenth century, but did not produce a satisfying explanation of where they came from, of how they were related to the ancient builders of famous cities, to the authors of that great literature, to the deluded pagans who converted to Christianity, or for that matter to the Romans of Romania.
- 13세기에는 스스로를 Hellenes라 칭한 경우에도 헬레네스 그들이 어디서 왔으며, 고대 로마인과 어떤 관계가 있는지, 로마니아 즉 똥롬의 로마인과는 어떤 관계인지까지는 설명하지 못함
Those problems would preoccupy later generations of Byzantine thinkers, and are still with us. In due course, they produced hybrids such as Graikoromaios and Graikolatinos, Latinellinas and Romaioellinas, Romanos vs. Romaios, and also Philoromaios (for unionists).
- 그러던게 후대에 가서는 Graikoromaios and Graikolatinos, Latinellinas and Romaioellinas, Romanos vs. Romaios, and also Philoromaios 같은 그리스와 라틴 로마의 혼합적인 개념, (그리스계 라틴인, 그리스계 로마인 등)으로 발전하고
In the past, foreigners became Romans when they changed their dress, language, customs, faith, and mentality; by the fourteenth century, the same process was being described as ‘‘adopting the way of thinking and the habit of a Greek.’’ Moreover, Hellenism and Christianity had previously been polar opposites, but now Byzantine writers could call their Church ‘‘Hellenic’’ to differentiate it from the Church of Rome.
- 외국인이 똥롬의 언어와 문화를 받아들이는 것을 과거에는 로미인이 되는 것이라 표현했지만, 14세기에는 같은 과정을 그리스의.전통과 사상을 받이들이는 것 이라 표현하게 되고,
그들의 교회를 로마 교회와 구분하여 그리스(hellenic) 교회라 스스로 칭하게 됨
그리고 이후로는 로마 정체성은 소멸하고 그리스 정체성과 그라스 정교회만 남게 된건 다들 알거임
결국 똥롬의 본질은 그리스인데 천년가까운 세월동안 지들이 로마인이라고 자기최면 걸어온거지
영어본문은 kaldellis의 Hellenism in Byzantium
- 눈막고 귀막고 스스로가 로마인이라고 800년간 혼자 우겨대던 똥롬인들. 그들은 1204년 야만족이라고 멸시하던 서유럽인들에게 복날 개맞듯 쳐맞고 시궁창에 쳐박히면서 중대한 정체성의 혼란을 겪게 된다.
로마라는 호칭은 그들의 원수인 로마 교회를 지칭하는 용어이기도 했기 때문
따라서 그들 자신을 서방인들과 구분짓기 위헤 새로운 용어가 필요하게 됨
Graikos was also not a term that the Byzantines could easily accept, being pejorative and imposed by those outside. It could be ameliorated as ‘‘Greek-speaker’’ (this was attempted by Nikolaos Mesarites) and at least it avoided the semantic problems of ‘‘Hellen.’’ Hellen did step in to fill the breach, providing the Byzantines with an ethnonym of which they could be proud and which clearly differentiated them from the Latins, but it carried with it too much baggage from a Christian point of view and implied histories that no one wanted to write. No one was yet interested in hammering out the historical and ideological problems of that word.
-그래서 로마인이라는 명칭에 대한 대안으로 제시된것이 Graikos와 Hellen임
근데 Graikos는 서방인들의 똥롬인에 대한 멸칭이라 절대 받아들일수 없었고 Hellen의 경우 확실히 똥롬인들도 자랑스러워 할수있는 민족명이었지만 이건 종교적이나 역사적으로 받아들이기 힘든 면이 있었다
So we see in the changes and complexities of its usage the effects of a revolution, but unfortunately we cannot see the revolution itself. An ideological crisis that churned beneath the surface of our texts to1ssed up Hellenes in the thirteenth century, but did not produce a satisfying explanation of where they came from, of how they were related to the ancient builders of famous cities, to the authors of that great literature, to the deluded pagans who converted to Christianity, or for that matter to the Romans of Romania.
- 13세기에는 스스로를 Hellenes라 칭한 경우에도 헬레네스 그들이 어디서 왔으며, 고대 로마인과 어떤 관계가 있는지, 로마니아 즉 똥롬의 로마인과는 어떤 관계인지까지는 설명하지 못함
Those problems would preoccupy later generations of Byzantine thinkers, and are still with us. In due course, they produced hybrids such as Graikoromaios and Graikolatinos, Latinellinas and Romaioellinas, Romanos vs. Romaios, and also Philoromaios (for unionists).
- 그러던게 후대에 가서는 Graikoromaios and Graikolatinos, Latinellinas and Romaioellinas, Romanos vs. Romaios, and also Philoromaios 같은 그리스와 라틴 로마의 혼합적인 개념, (그리스계 라틴인, 그리스계 로마인 등)으로 발전하고
In the past, foreigners became Romans when they changed their dress, language, customs, faith, and mentality; by the fourteenth century, the same process was being described as ‘‘adopting the way of thinking and the habit of a Greek.’’ Moreover, Hellenism and Christianity had previously been polar opposites, but now Byzantine writers could call their Church ‘‘Hellenic’’ to differentiate it from the Church of Rome.
- 외국인이 똥롬의 언어와 문화를 받아들이는 것을 과거에는 로미인이 되는 것이라 표현했지만, 14세기에는 같은 과정을 그리스의.전통과 사상을 받이들이는 것 이라 표현하게 되고,
그들의 교회를 로마 교회와 구분하여 그리스(hellenic) 교회라 스스로 칭하게 됨
그리고 이후로는 로마 정체성은 소멸하고 그리스 정체성과 그라스 정교회만 남게 된건 다들 알거임
결국 똥롬의 본질은 그리스인데 천년가까운 세월동안 지들이 로마인이라고 자기최면 걸어온거지
영어본문은 kaldellis의 Hellenism in Byzantium
그럼 이제 슬슬 로마 황제가 세운 '그 도시'에 대한 집착도 포기해야 하는게 아닐런지
까놓고 본인들의 그리스 정체성만 유지한다면 현재 판도로도 소아시아나 '그 도시' 인근만 아깝지 전통적인 그리스 영역에 거의 가까운 영토 구축하긴 했고.
로마인이된 그리스인들이지 뭔
(그리스어, 그리스종교, 그리스문화를 영위하며)
로마에 정복당했고 로마 정부로부터 로마 시민권을 부여받았고 로마 중앙정부가 연속성을 가지고 이어지며.
뭔 시발 그냥 그리스인들이 주류가된 로마인거지 저건 로마가 아니야 ㅇㅈㄹ 발작하는거임?
아니 본인들도 결국엔 자기들이 그리스인인거 인정했는데 뭔 말이 더 필요한지 그런논리면 일제시대 조선인도 일본인임?
아니라는거임? 조선계 일본인된거지 자기네가 되고 싶지는 않았지만 ㅋㅋㅋ 민족이랑 국적이랑 구분하셈 둘은 다른거임
그래서 쟤네가 국적 민족 구분을했냐? 국적이고 민족이고 지들이 로마인이라고 우긴거지
In the past, foreigners became Romans when they changed their dress, language, customs, faith, and mentality; by the fourteenth century, the same process was being described as ‘‘adopting the way of t
thinking and the habit of a Greek.
로마인인데 어케해야 우긴게 됨? 로마가 멀쩡할때 이미 시민권 부여받았은데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
여기서 얘기하는게 국적에 한정된게 아니란건 잘 알텐데 억지부리지마라
알림은 뜨는데 왜 댓글이 안보이냐
??
알림에 뜬것만 보임 이건 ?? 짧아서 답하는데 진심으로 니 댓글만 안보임 이거 왜이럼..?
니가 말하는 그리스계 로마인이라는 개념은 거의 제국말기 가서야 등장하는 개념이고 그전에는 얘넨 진지하게 지들이 민족단위로 로마인이라 믿어왔음 그리스인은 까마득한 옛날에 있다 사라진민족으로 여겼고
근데 사실 제국 자체가 한 번도 민족적이든 종교적이든 제대로된 단일성이란걸 갖춰본 적이 없는지라 '나 라틴인이요' , '나 그리스인이요', '나 이집트인이요' 하는식의 민족 정체성 문제를 얘기해봤자 별 의미가 없긴함. 오히려 국가 정체성을 이야기하면 모를까 ㅋㅋㅋ
In the past, foreigners became Romans when they changed their dress, language, customs, faith, and mentality; by the fourteenth century, the same process was being described as ‘‘adopting the way of t
thinking and the habit of a Greek. 그리스어 그리스문화 그리스 신앙을 받아들이는 것을 로마인이 된다 라고 표현했으니까
서기 2세기부터 꾸준히 있어온 그리스로의 "그랜드 투어"의 영향이라도 받았는가 보지.....는 농담이고, 사실 똥롬에 관해서는 별 아는게 없는지라 별 달리 할 이야기가 없네. 그렇다고 내가 교리나 신학적인 무언가를 아는 것도 아닌지라 코멘트는 여기까지만 하기로. ㅇㅇ
억까도 ㅅㅂ 그만해야지 1204년 이후면 모를까 그 이전이 어떻게 그리스왕국이 되냐? 로마 “문명”의 유일한 후계자 똥롬 드립은 개소리지만 로마“국” 자체는 공화정 시기부터 1204년까지 단 한번도 끊기지 않았는데 대체 언제부터가 그리스 왕국임? 본문도 1204년 이전까지는 확실하게 로마인의 정체성을 가졌다고 하고 학자들도 요즘엔 똥롬을 전부 East
Rome 혹은 Roman Byantine이라고 해도 로마와의 관련성을 부정하지 않고 Roman이란 단어를 혼용하는데 얘네들이 다 틀렸다는 얘기노?
결국 니는 1204년 이후로 정체성이 변화 했다고 주장하는 자료만 가지고 급발진해서 앞뒤 짤라먹고 ‘아몰랑 비잔틴은 천년내내 그리스 왕국’임 식으로 왜곡하는건데 니가 촉퀴랑 조금이라도 다를게 있는지…?
그러니까 그리스놈들이 스스로를 로마인이라고 자기최면걸고 믿어왔단 얘기잖음 그리스인이 로마인이라고 스스로 우기면 로마인이 되냐?
에휴 뭔가 그럴듯한 반론을 할줄 알았는데 존나 병신같아서 짜지노. 지가 로마인이라는 정체성을 가지고 있으면 로마인 맞지 ㅅㅂ 그럼 로마 제국 치하 일리리아인이나 아프리키인, 시리이인 갈리아인은 로마인 아니고 이탈리이 본토인만 로마인이노? 비잔틴의 로마성에 부정적인 소수의 학자들도 니같이
해당 인구의 정체성을 완전히 배제한 혈통근본주의적인 주장 안한다
In the past, foreigners became Romans when they changed their dress, language, customs, faith, and mentality; by the fourteenth century, the same process was being described as ‘‘adopting the way of t
thinking and the habit of a Greek. 왜긴왜야 똥롬인 스스로가 로마성을 그리스성으로 제한해서 정릐해버렸으니까 그렇지 ㅋㅋ 반박하려면 본문이라도 잘 읽고 하자
릐-> 의
과거의 로마가 그리스 라틴문화 민족을 초월한 하나의 새계였다면 동롬은 그리스 자체로 축소되어 버렸고 본인들도 그리스= 로마 로 인식하게되고 그 이외것들을 러마가 아닌것으로 배척함
아니 존나 어이없는게 어떻게 그게 비진틴=로마아님이란 기적의 논리로 결론지어질 수 있는거임..? 게다가 본문에서도 그게 비잔틴이 로마가 아니라는 근거리고 주장하는것도 아니고 그냥 니멋데로 뇌내망상 돌려서 본문을 니 주장에 끼워맞추는거잖아?
그래서 로마 “문명”은 유럽 곳곳에 계승되었다지만 로마”국“은 비잔틴 그 자체인데 걔네들이 지들이 아닌걸 로마 아닌거 취급하는건 정신병 망상이 아니리 당연한거 아님? 아니 로마”국“이 지 문화가 로마의 근본! 이러는 거에 뭐가 문제가 있음? 남조나 남송이 북조 우가우가들을 중화로 인정 안하고 지네 문화만이 중화라고 빼애액 그런다고 걔네들이 중화 훙내내는
베트남 새끼들이 됨? 그리고 여태까지 지네들 문화를 로마 문화로 알다가 13세기부터 그리스로 인식하기 시작했다는 게 니 본문에 떡하니 적혀있는데 넌 니 글도 못 이해하고 씀? 에초에 니가 근본주의 수준으로 빠는 ’로마성‘이라는 게 로마“국” 역사 내내 존나 바뀌어 왔는데 특정 시대의 문화상을 기준으로 한번도 바뀐적 없는 로마“국”의 정통성을 무시하는 게
말이 됨? 극초반 우가우가 로마랑 4세기 기독교 롬이랑 거의 모든게 다른데 그럼 그게 걔네들 중 하나는 로마가 아니겠네 니 논리에 따르면.
보니까 넌 로마 문명이랑 로마국을 전혀 구분 못하는 듯. 로마국은 처음부터 보편 문명 따위가 아닌 일개 민족 국가였고 로마 문명은 그 로마국 최전성기의 모습이지 그 자체가 아님. 너는 그 옛날 이탈리아 로마 같은 지방민족국가로 돌아간 것 뿐인 동로마국이 로마문명의 모습에 완벽히 부합하지 않는다고 로마”국“이 아니라고 주장하고 있는거임. 둘의 차이는 구분하자
말 잘했네 지방민족국가로 돌아갔는데 그 민족이 뭐냐 그리스 인이지? 그러니까 그리스 왕국이네? 똥롬인 본인들도 이 사실을 깨닫고 어떻게든 로마 정체성을 유지해 보려고 Graikoromaios, Graikolatinos, Latinellinas, Romaioellinas 같은 개념을 만들면서까지 발악한거 아니노 ㅋㅋ
그럼 지방민족국가가 됐음에도 그 사실을 깨닫지 못하고 로마라 자칭했던 애들은 로마의 껍데기를쓴 그리스 왕국이 되는거 아니노 ㅋㅋ 호박에 줄그으면 수박되냐
When the island was occupied by the Greek navy [in 1912], Greek soldiers were sent to the villages and stationed themselves in the public squares. Some of us children ran to see what these Greek soldi
ers, these Hellenes, looked like. ‘‘What are you looking at?’’ one of them asked. ‘‘At Hellenes,’’ we replied. ‘‘Are you not Hellenes yourselves?’’ he retorted. ‘‘No, we are Romans.’’
Thus was the most ancient national identity in all of history finally absorbed and ended. Charanis, as we will see, eventually came to regard himself as a Hellene. 렘노스섬의 그리스인은 1912년까지 자기들이 로마인이라고 믿고
그리스군대가 상륙해서 니들은 그리스인이라고 하니까 그때부터 그들 자신을 그리스인으로 재인식하게되었음 그럼 얘네는 1912년까진 로마인이었다가 그리스군상륙 이후로 갑자기 그리스인이 된거냐? 원래 그리스인이었는데 로마인으로 잘못믿고있었던거지?
에휴 병신새끼 진짜 존나 말 못처들어먹네. 야 널 위해서 한번만 다시 설명해주면 로마"국" 자체는 우가우가 부족로마 시절부터 존재해서 1204년까지 이어졌음. 이건 틀림없는 사실이고 니까짓게 아무리 주장해도 주류 학계가 모두 인정하는 팩트임. 그 로마국은 너무나도 오랜 시간 동안 존속했고 그 동안 모든 게 바뀌어서 문화적 특성만으로 문화적 특성만으로 그 로마"국"의 특성을 구분 지을 수 없음. 예를 들어 극초반에 살던 로마국의 시민들의 모습은 비잔틴의 로마국 시민들 못지않게 로마 제국 전성기 시절의 모습과 이질적임. 비잔틴까지 갈거 없이 브루투스 시절의 로마, 카이사르 시절의 로마, 그리고 유스티니아누스 시절의 로마들의 공통점은 로마인으로서의 정체성과 로마국의 국체 밖에 없음. 따라서 그 오랜 시간동안 유
일하게 바뀌지 않은 로마국의 국체만이 로마국이 로마국이라는 유일한 증거임. 그리고 비잔틴은 그 로마 부족국가 시절부터 국체가 한번도 단절되지 않았고. 따라서 그곳의 시민은 모두 로마인인건, 더 정확하게 말하자면 로마국의 시민인건 부정할 수 없는 팩트임. 그리스인이던 아프리카인이던 시리아인이던 이탈리아 부족민이던 문화가 어떻든 뭐 어쩌라고? 그들 모두 루키우스 브루투스, 스키피오, 카이사르와 같은 로마국의 시민인, 따라서 로마인인건 팩트인데. 니가 말한 그 그리스인은 그 로마 국체의 시민이 아니니 얘네들을 예시랍시고 끌어들이는건 내 주장에 대한 반박이 전혀 못됨. 이렇게까지 설명했는데도 못 쳐알아들으면 니 알아서 떠들어라. 너랑 토론하는 의미가 전혀 의미없어 보이니.
“If as many people think, states grow old and die after a limited lifespan long before it reached its Byzantine phase. As it was, parts of the Roman State that threw off Etruscan rule about 510 B.C remained independent until the fall of Trebizond in 1461AD. In the course of those two millenia, the state naturally underwent profound changes: vast expansion, transformation into a monarchy,
administrative division into eastern and western parts, the fall of the western part, and the dwindling and fragmentation of the eastern part. Yet, long after the city of Rome had been lost, something calling itself the Roman Empire remained in the East, under the rule of Emperors who could trace their succession in an unbroken line back to Augustus. Modern historians have called this empire
“Byzantine” because it was ruled not from Rome but usually from Constantinople, the former Byzantium. Even though the name ‘Byzantine Empire’ was never used at the time, the distinction it represents is a useful one.” - Warren Treadgold, A History of the Byzantine State and Society (1997)
진짜 학계에서 한번도 논의 되어온 적도 없는 기적의 논리를 펼치면서 뇌내망상하노. 니가 가져온 증거 중 단 하나도 비잔틴=로마국 아님이라는걸 직접 지지하지 않았음. 니가 레퍼를 니좆대로 해석한거지.
당사자 본인들도 지들이 결국 그리스인인거 인정했는데 끝까지 로마라고 우기노 동롬판 한실지신이노 ㅋㅋ 그리고 로마국이 없어졌으니 남은 주민들은 로마인이 아니란건 결국 동롬의 본질은 그리스란 사실을 인정한거네 ㅋㅋ
촉퀴는 너지. 레퍼를 지좆대로 왜곡해서 이미 결정난 답을 끼워맞추고 아무리 논리있게 설명해주고 레퍼를 부착해줘도 논점일탈 앵무새 짓거리로 떼쓰잖아 ㅇㅇ. 야 난 앞으로 알람 끌거니까 그냥 니 좆대로 생각해. 학계도 싫고 논리도 싫은 유사촉퀴 새끼한테 뭘 설명해주려 하겠음.
(레퍼도 안가져오며) 누가 누굴 가르친단건지 ㅋㅋ
칼델리스가 하는 얘기라고 다 학계 주류이론이고 절대적 레퍼냐 ㅋㅋ 그럼 비잔틴 공화국도 ㅇㅈ? - dc App