저도 비스옹을 무척 존경합니다만........
그거랑 별도로 조아래 어떤분이 빌헬름2세와 히틀러 탄생에 비스마르크가
일조했다는게 단지 독일통일과 경제발전으로 그들의 기반을 제공했다는
거라고 하기에.........
말도안됨.
역사가들의 비판은 그게 아닙니다.
근본적으로 비스옹이 황제주의 수구골통이라 독일의 정치문화를 후퇴시켜
그들을 낳았다는 거죠.
독일의 자유주의자들은 자유주의로 통일을 이루어야 한다고 짖어댔지만...
대표적인게 1848년 혁명.
냉철하신 비스옹은 그들의 이상론을 일축하고 철저히 기본 프로이센의 세습군주
제와 군국주의를 강화시켜 그 힘으로 통일을 이룩하자고 한거죠.
그결과 프랑스와 오스트리아를 떡실신시키고 독일통일........
거기에 독일 자유주의자들도 민족주의에 물들며 만족해부려서........
결국 경제발전은 엄청난데 정치는 후진적인 기형적인 제국 독일이 탄생되게
된거죠.
미국 영국 프랑스 = 경제도 크고 민주주의. 고르게 발전.
러시아 오스트리아 이탈리아 일본 = 경제도 후진적이고 황제주의. 고르게 캐젖밥.
위의 열강들은 정치와 경제 발전이 고르게 이루어진 반면
독일제국은 경제는 오히려 영국 프랑스를 능가할 정도로 엄청난 공업발전이 이루
어진 반면 정치는 프로이센 황제와 융커라는 대지주들이 지배하는 후진성을
보이게 되는 기형적인 제국이 된 것입니다.
그결과 \"세계대전을 일으킬 수 있을 정도의 힘을 가진 독재자\"가 탄생된거죠...
미국은 그런 힘이 있지만 권력분산.
이탈리아는 독재자는 있지만 캐젖밥인 반면.
역사가들은 그런 점을 지적한 겁니다. 비스마르크의 18세기적 정치사상을.
그치만 제 의견은 다릅니다.
일본이 1868년 명치유신후 바로 민주화를 단행했어야 한다는 여기 이대갤 일부초딩
들을 비웃듯이 (왜냐면 일본의 역량이 형편없으며 당시 미영프에도 민주주의의
완성형이 없는데 어떻게 그럴 수 있냐. 20세기이후라면 몰라도)
독일 역시 1860년~1880년대 비스마르크옹 집권기간에 민주화는 무리라고 봅니다.
당장 프랑스에도 나폴레옹3세라는 독재자가 독일통일을 방해하려고 질알하고 있는데.
일단 외적을 물리치고 통일과 경제발전을 이룬다음 민주화가 순서.
미영프에서조차 완성형 민주주의가 등장한건 1870년대이후니.
따라서 독일 민주화의 역사적 책임은 비스마르크가 아니라 그 후임자의 몫.
비스마르크가 일단 수구골통식 개발독재식(후발자본주의가 선발자본주의를
따라잡기 위해 독재.............박정희의 시초중의 시초가 비스마르크)
의 통일과 경제발전에 성공한다음 1890년대쯤에야 독일 민주화가 바람직합니다.
근데 정작 실제 역사는 비스마르크가 그토록 숭배하던 황제주의가 그의 목을 조름.
1888년 새로 등극한 빌헬름2세는 비스옹의 인기를 질투하여 1890년 그를 해임하고
세계를 적으로 돌리는 제국주의를 선택하게 됩니다...........군국주의도 강화하고.
즉 1871년 통일을 위해 선택한 수구골통식이 나중에 적당히 청산되지 못하고
끝내 1945년 히틀러 자살까지 폭주한 셈이죠. 독일 지식인들의 한계.
하지만 제 생각엔 그래도 1860년대 독일통일의 여건이 너무 형편없어 타임슬립해
독일인이 된다해도 비스마르크의 황제군국주의를 지지했을꺼 같군요.
당시 프랑스제정이 독재주의지만 적어도 나폴레옹 3세의 반대파들이 1870년대 프랑스 정계를 잡았다는것을 알아야지
그리고 누가 일본이 명치유신바로 민주화를 해야한다고 했지?또 니멋대로 망상이군요 ^^
프랑스는 오랬동안 통일국가였으며 1789년 대혁명후 그 정치발전도가 있습니다. 게다가 나폴레옹3세를 퇴위시킨건 프랑스반대파가 아니라 바로 비스마르크의 독일군이 그를 포로로 해서 아닙니까. 그러니 1870년 제3공화국이 설립되 계속 대독항전에 나선거죠. 그런 민주화를 1871년 통일시 독일에게 당장 바란다는건......
푸훗 비스마르크 독일군이 나서기도 전에 이미 나폴레옹 3세는 외교적인 실패와 흔들리는 경제상황으로 수명이 얼마남지않은 상황이였음. 더군다나 선거에서조차 보나파르트파가 밀려나고 몸에는 이상신호가 곳곳에서 터짐.
누가 민주화를 바랬다고 하던가? 참 이상하다 난 민주화이야기는 거론도 안했지만 ww
내가 떠드는것은 니가 나폴레옹이란 독재자라고 떠들길래 부연설명한것뿐ww 무슨말만 꺼내면 발작하는것도 보기않좋음 ^^
제목에 헛소리 찍 싸고 동문서답의 선순데 뭐 ㅋㅋ
웽알옹알햏 그건 틀렸소. 아니 아주 틀린 이야긴 아닌데.....독일 중산층은 19세기말 이미 미영프 정도의 수준을 이루었다오. 일본 이탈리아에 대해선 맞는말이군요. 독일 빌헬름제국이 기형적이란게 그것이오. 도시중산층 등 경제사회발전은 최첨단이라오. 미영프 수준. 근데 정치는 황제폐하만세~
비스마르크의 통일이 위로부터의 통일이라도 이게 비스마르크의 업적에 해가되지 않다다고 생각..자유주의자들 말처럼 통일하려면 시간도 오래걸리뿐만아니라 그당시 독일주위의 강대국 프랑스 오스트리아 러시아가 가만히 보고잇을지 의문...문제는 비스마르크 사후의 정치가 중요햇는데 빌헬름이 결과적으로 말아먹음...비스마르크를 실각시키고 그당시 독일헌법을 수정시켜야 햇는데 그냥 놔뒀음...비스마르크와 나폴레옹의 공통점은 둘다 후계자를 만들지 않앗다는거와 업엇다는거.
하지만 그 잘난 독일중산층이 1차대전패전과 경제공황으로 붕괴되었으니 결과적으론 맞는말이군요. 어쨌든 독일 중산층은 19세기에 이미 형성되엇다오. 형성했다 몰락해서 그렇지.....
2차산업혁명이 독일에서 일어남 왜일까? 바로풍부한 천연자원고 높은수준의 교육율이 콤보로 작용
\"중산층\"이란 개념을 어떻게 쓰시는건진 몰라도 전 1850년이전엔 어느나라나 아예 없다고 생각하는데요....설사 있다해도 매우 미미. 19세기후반에야 영국 프랑스 독일 미국을 중심으로 대규모로 형성. 아닙니까?
웽알햏 보통 그들은 \'대상인\'들이지 중산층이 아니오. 중산층이라 함은 푸티 부르주아라고 해서 그들보다 한단계 낮은 이들을 말한다오. 프랑스에서도 푸티 부르지와가 집권한건 20세기들어서인걸로 아는데......무엇보다 웽알햏의 책에서 나오는 중산층이란 개념이 그런 \"근세시대 대상인\"들이 아니라 \"근대 공업사회의 기초교육받은 오늘날의 중산층\"인거 같은데.......
20세기???? 무슨소리인가요 올드보이군 ^^ 1830년 혁명은 프랑스의 금융부르주아들이 일궈낸 훌륭한 정치적 실력행사란 말입니다 ^^
영국의 부르주아들은 공장 프랑스의 부르주아들은 금융을 만지며 성장했습니다만 ww 올드보이군 ^^
어익후 중산층 개념이 서로 완전히 다르네.......
그래서 다시 한번 묻겠다. 도대체 하고 싶은 이야기가 뭔데?
제목은 비스마르크 원죄 어쩌고 저쩌고 하면서 모자르는 초딩? 이렇게 도발했다가 글 내용은 아니야~ 그건 어쩔수 없었어. 하지만 그건 잘못했죠~ 아니야 ~ 그래도 이건 나같아도 그랬을듯, 그래도 죄는 있으니까, 아니야 그 상황에선 누구나 그런선택을... 뭐 어쩌자는건데? 글 왜쓴거냐
나참 글을 못읽네. 조아래 어떤분이 비스마르크가 역사학자들로부터 히틀러와 빌헬름의 탄생에 근거를 제공했다는게 통일과 경제발전으로 세계대전을 일으킨 독일의 파워를 제공했다...라고 하기에 난 그게 아니다 그게 아니라 서구역사가들이 비스를 비판하는건 독일의 후진적 정치구조를 제공한 탓이 크다 라고 일단 그분들의 착각을 바로잡고 그치만 내 생각엔 당시 \"한시적으론 그게 불가피\"했다는 내 생각을 첨부한거뿐인데 그게 왜 이해가 안되는지?? 제목에 좀 과장 섞었다고 그러는건가....???
제목과 내용은 전혀딴판. 글내용의 문장연결수준도 초딩수준. 할짓이 없구나
2차대전갤에서 희한한 논쟁이네... 올드보이흉아가 비판한건 옳다고 봐. 이른바 독일의 \'특수한 길 Sonderweg\' 테제는 지금은 거의 부정되고 있으니 말야. 올드흉아 말대로 1848년 혁명의 실패와 비스흉아의 노련한 정치공학이 부르주아지의 정치적 동력을 말살. 그리하여 1933년의 나치집권으로 고고싱했다는 야그. 그런 건 1990년이후 거의 폐기된 이론이지. 역사가들의 견해에 따르면 독일 특수한 길 논자들이 상정하고 있는 자유민주주의는 그 당시에는 그 어디에도 없었다는 것이지. 이른바 베버가 말한 \'이념형\'이라는거야. 없는 것을 가지고 독일이 자유민주주의에 도달하지 못했다고 난리를 쳤다는거지. 뭐 대충 그런 배경이 있는 이야기. 근데 올드흉아는 부르주아지 개념을 너무 좁게 보고 있네.
엥. 다시 읽어보니 올드흉아가 비판한 내용을 올드흉아 본인이 반복하고 있네... 아,시바 난독증이구나... 나는...