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전함은 단순히 그 무식한 방어력과 화력 이외에도 적 전력을 단독으로 빨아먹는 쿠션의 무시무시한 역활을 수행할 수 있으니까요. -ㅅ-
간단한 예로, 레이테 해전에서 무사시가 단함으로 얼마나 많은 미 함재기의 공격을 받아내어 아군 전력을 온존시켜 돌입을 확보했으며, 북해에 짱박힌 티르피츠 1척 때문에 영국 본토함대에 몇 척의 전함들이 나서지도 못하고 함께 짱박혀야 했는가, 를 생각한다면 좀 쉽지 않을까 합니다만.
솔로몬 전역에서도 그렇지 않나 싶습니다. 일본해군이 워싱턴 1척을 잡기 위해 기리시마와 휘하 중순 등의 전력이 모두 떼거지로 달라붙어 공격을 가해야했던 것과 마찬가지로, 사우스다코타가 기리시마를 상대하는 동안 나머지 전력은 모두 내뺐으니 -ㅅ-
단 1척만으로 충분한 위협의 가치가 되고, 압도적인 우세를 위해서는 그보다 훨씬 압도적인 전력을 투입해야만 한다는 것. 이것이 바로 전함의 부수적인 임무가 아닐까 싶습니다.
추신 - 그리고 항공주병론으로 가장 개피를 본 나라는 일본 -ㅅ- 일본이 끝까지 거함거포주의로 밀어붙였다는 주장은 이제 완전 헛소리로 보이는군요. 항공기만으로도 절대 해전에서 우세를 점할 수 없어요. 항공기와 군함이 함께 움직여야 100만 파워.
그럼 전 이만 -ㅅ- /
무사시나 야마토 같은 경우에는 이미 사실상 일본의 항모전력이 궤멸된 상황이라서 미군이 그나마 큼직한 목표인 전함에 덤벼들다보니 몸빵을 할 수 있었던거죠. 항모랑 같이 있었다면 항모들 먼저 집중 타격 받고 저세상 가죠. (노스캐롤라이나나 사우스다코타급이 과달카날에서의 일련의 해전에서 항모 호위에 임했지만 호넷은 여전히 두들겨 맞고 저세상 갔죠.)
-ㅅ- 그 호넷 격침상황부터 좀 알아보시겠습니까.
그 미 항모전대에 포함된 전함들이 일 함재기의 얼마를 빨아잡수셨을까요.
만드는데 드는 돈은 그렇다치고 운용하는데 드는 인력이나 연료만 생각해도 몸빵이나 대공화력을 위해 전함을 만드는건 완전한 삽질입니다. 아이오와등등이 항모 호위에 활약했다고는 하지만 그건 이왕 만든거 놀리기 아까우니까 그런 목적에라도 쓴거고;
티안무 / 상황에서 전함이 아니라 CLAA를 그돈으로 만들어서 배치했으면 몇배로 효율적이죠.
그 전투에서 분명 미군의 전함이 많은 항공기를 격추했지만 그게 전함이 효율적이라는 근거는 안되죠. CLAA에도 똑같은 양용포탑이 달리고 똑같은 일을 할 수 있으니..
........전함의 지상포격위력과 함재 항공대의 지상공격의 위력차이는 어느 정도일까요 -ㅅ-
전함이 적 공세를 어떤 형태로도 빨아먹는 스펀지 역활을 한다는 것이라니까요 -ㅅ- 전함은 제2차대전까지만 해도 결코 사치품은 아니었고 필요했어요.
고작 지상포격때문에 전함을 만들기에는 너무 고가에다 인력도 많이 잡아먹죠. 티안무님도 글쓰면서 \'전함은 참 무섭다\'라는 근거로 고작 지상포격을 내세우시게까지 되면 좀 안습 아닌가요? ㅎㅎㅎ; 그냥 모니터함 만들고 말지.
티안무 / 그거는 상대방의 항공전력 운용자조차 구시대적 거함거포주의의 환상에 빠져있는 상황에서 통하는 이야기죠. 항공기 승무원 입장에서도 전함 격침이라면 뭔가 뽀대도 나보이고..
함대를 공격하는 쪽에서 합리적인 판단을 하는 경우라면 전함은 돈값을 못해요. 뭔가 오해하시나본데 전함은 분명 최고의 수상함입니다.(항모제외) 당연하죠. 최고의 장갑, 최고의 대공화력 등등..............문제는 너무나도 비싼 무기체계고, 항공기가 발전한 전장에서는 결코 돈값을 못한다는거.
.......항공기만으로 해상전력을 제압한다라. 이거야 완전히 겐다 미노루 수준의 탁상공론이 아닙니까.
항모는 말입니다. 어떤 측면에선 전함보다도 더럽게 비싼 놈이에요.
티안무 / 왜 확대해석하시나요. 누가 항공기만으로 제압한다고 했습니까. 전함만 배는 아니죠? 순양함급의 배도 뱁니다..
값을 못한다라니. 당장 야마토 격침에 진주만 공습에 소요된 기동함대의 3배 이상이 투입되었는데, 이게 뭘 의미하는지 모릅니까?
순양함과 전함을 비교하는건 말입니다. 최신예 MBT와 4륜구동차를 비교하는 것과 같은 수준입니다만 -ㅅ-
티안무 / \"항모는 말입니다. 어떤 측면에선 전함보다도 더럽게 비싼 놈이에요.\" <-- 누가 모르나요?....문제는 그 압도적인 작전거리와 교전선택권 때문에 돈값을 한다는거죠...
그리고 자꾸 대공병장을 언급하시는데, 전함은 단순한 항모호위용으로 잔존한 게 아니에요.
전함도 돈값 하는데요? 전함 1척만 있어도, 이걸 틀어막기 위해 어떤 짓을 해야 하는지 모르는 겁니까? 당장 티르피츠를 보시죠.
티안무 / \"진주만 공습에 소요된 기동함대의 3배 이상이 투입\"된건 야마토가 그렇게 무서워서가 아니라 미군의 전력이 많았고 또 딱히 달리 노릴 항모같은걸 일본이 동원하지 않았기 때문이죠. 그게 어떻게 야마토의 위력의 증거가 됩니까. 그 상황에서 스프루언스 같은 경우 전함부대로 야마토를 상대하겠다라는 웃기는 이야기까지 할만큼 비정상적인 종전에 즈음한 막판 상황이었는데..
전함이 왜 필요한지 전혀 모르시는군요. -ㅅ- 전함은 존재하는 것 자체로도 적에게 하여금 엄청난 규모의 병력을 마음대로 움직일 수 없게 제약할 수 있단 말입니다.
티안무 / 티르피츠의 예야 특수한 전략적 상황이 동반되어서 나온 영국의 히스테리적 반응이죠...(유럽최강의 전함이라는 상징적 의미, 비스마르크 사건에서 후드가 당한 기억 등등..) 태평양에 티르피츠를 가져다 두었다고 할 때 얼마나 큰 의미가 있었겠습니까?
엉엉...틸피츠의 최후가 너무 슬퍼여.....ㅠ
태평양에 야마토가 있어서 미군이 병력을 움직이는데 별다른 제약이 있었던가요? 단함으로의 성능만 따지면 야마토가 티르피츠보다 압도적인데;
기본적으로 사정거리 40km짜리의 무기체계가 주간전투에서 돈값을 어떻게 하나요..(무가치하다는 이야기가 아닙니다. 돈이 너무 많이 들어서 이런 이야기를 하는거구요)
저 위에 레이테 해전에서 무사시가 어떤 일을 해냈는지 안 읽으셨나요 -ㅅ-
.......전함이 뭐가 돈이 많이 든다고 하면, 항모는 재정파산의 주범이로군.
압도적인 전력의 미 항공대가 일 유격부대를 요격해, 무사기 1척 격침시키는데 전력을 소모했고, 스라가오에서는 가장 낡은 14인치 전함은 후소/야마시로 격침을 위해 미국이 그 몇배의 전력을 투자하고 있었는데요?
티안무 / 무사시가 돌입을 확보했다구요? 전혀 그렇게 보이지 않는데요? 핼지가 구리다의 산 버나디노해협 반전때문에 방심만 안했으면 무사시가 아니라 무사시 할아버지가 있었어도 돌입 불가능했습니다. (핼지는 참 문제아;) 모두 시간차이가 있을뿐 무사시의 뒤를 따라갔겠죠.
거기서 반전했다고 지속적으로 관찰하지 않고 몽창 오자와 잡으러 몰려가는 어이없음....어짜피 당시 일본에 남아있는 항모전력이란거 자체가 뻔한 수준인데 그거 잡는다고 \'모두\' 몰려가다니..
구리다 함대가 레이테 만 돌입을 코앞에 두고, 갑자기 쌱 돌아갔는데 돌입이 불가능하다고 하는 건 또 뭔 소리야.
티안무 / 더이상 이야기가 불가능한 수준이군요. 친절하게 산 버나디노에서의 1차 반전이라고 했는데...갑자기 예의없는 말투하고는...내가 이야기한건 무사시 격침후에 구리다가 반전 트릭 쓴거 이야기하는건데...아무튼 당신같이 예의없는 사람이랑 더이상 말 섞어봐야 저만 짜증날듯 하네요.
헬시가 오자와 잡으러 안몰려가고 구리다의 트릭에 속지않고 지속적으로 감시하다가 산 버나디노 해협 통과시 계속 공격을 가했다면 돌입 못한다는 소린데 뭔 헛소리야..(나도 똑같은 말투 쓰기로 했음.)
나도 너같은 벽창호랑 이야기하기 싫어 새캬. 디시에서 꼭 밑천 바닥난 놈들이 예의성 발언이나 운운하지.
이 헛소리하는 인간은 레이테 해전 상황이나 제대로 파악하고 나랑 지금까지 이야기한건가..
새캬 먼저 예의없이 군건 너다.
전함이 터무니 없이 비싸다는 것을 드러내보일려면 항공모함이랑 건조비를 비교하고, 또 추가로 필요한 함재기의 무장 및 연료 소모와 이에 필요한 승무원의 숙련도 향상 등등을 고려해서 설명해야하는데.
레이테 해전? 왜 전조록 지금 당장 펴서 읽어줄까? 무사시나 오요도 참전자의 수기도 지금 옆에 다 준비되어 있어.
나한테 레이테 상황 어쩌고 저쩌고 주둥이에 올리신 걸 보면, 한수 가르쳐주실 실력은 되는지? 그래서 방공순양함이 전함을 대신할 수 있다는 해괴한 이론이 튀어나오나?
전함이 비싸다는게 무작정 돈 많이 든다고 비싸다는게 아니라 돈값을 못하니까 비싼거라고 몇번을 이야기해야 되나;; 항모는 대체불가능하지만 전함은 다른 훨씬 적게 돈드는 함선들로도 대체 가능하다는거..
티안무 횽은 일본어 잘해서 좋겠다눈. 원서도 막 읽곰..ㅋ
www [전함은 다른 훨씬 적게 돈드는 함선들로도 대체 가능하다는거..]->증명해봐 이 새캬.
전함이 지대로 돈값을 한다는 증거 중에 하나가, 미국도 전쟁 중에도 줄기차게 전함을 뽑아냈다는 건데. 미국이 미쳤다고 왜 전쟁 중에 그 쓸모없는 전함들을 뽑아냈을까?
티안무 / 그럼 한번 구리다가 1차 반전했을때 헬시가 이제 두들길만큼 두들겼다고 생각 안하고 지속적으로 감시하다가 산 버나디노해협 재돌파 시도시에 계속 두들겼으면 재돌파 가능했을지에 대해 어찌 생각하는지?
청년학파는 좀 다르죠. 그때는 비행기가 없었다는거.
오오, 소형함정 다수로 거대함을 커버한다. 실로 청년학파와 임 제독의 계보를 잇는 세대의 빛이 아닌가.
항모의 취약점을 모르는군. 항모는 공격병기가 될 수 있어도, 그 자체로 몸빵은 못한단 말이다.
그건 안전빵이고 또 어짜피 뽑아내서 손해볼건 없으니...미국은 well-balanced Fleet 전략에 기반해있기도 했고...근데 그런게 전혀 전함이 돈값을 한다는 근거는 안되는데....아직 그 시점까진 항공기가 이렇게까지 압도적인 세력이 되리라는 확실한 판단을 내리기 힘든 상황이었고...(당시로서는 합리적 판단임...지금에와서 보면 다르지만..그때는 정보가 불충분했으니)
그 말에 따르자면, 정규항모는 시밤쾅이고 싼 호위항모 대규모 러쉬 들어가면 장떙이겠군.
티안무 / 그럼 각국은 2차대전 이후 몸빵은 어쩌려고 전함 건함을 바로 중단했음? 포레스털 같은 슈퍼캐리어는 몸빵도 가능하니까?
알래스카는 삽질이란건 전함 옹호론자들도 동의하는거니까 빼죠;
항모는 기본적으로 단함으로는 못 써먹는 병기야 -ㅅ- 헌데 전함은 그 자체로도 존내 사기병기. 항모 1척이 바다에서 돌아댕기는 것과, 전함 1척이 바다에서 돌아댕기는 것은 엄청난 포스의 차이가 있지.
호위항모? 20노트로 기어가다가 떼죽음 당할 일 있습니까?
이건 이야기를 제2차 세계대전으로 제한한 건데? 그 당시로서는 순전한 항공전력으로만 함대를 제압할 수 없는데?
항모가 함재기를 운영한다는 점에 있어, 필연적으로 주/야와 풍랑, 날씨 등등의 환경에 영향을 받지만 전함은?
전함은 최대 40km 숏팔의 태생적 제한을 주야, 풍랑, 날씨 모든 상황에 받죠.
이건 자꾸 [전함이 가지는 적 전력을 흡수하는 스펀지 역활과 전략병기로서의 위상]에 대해서 이야기 하는데 별 허접떼기같은 사정거리 이야기로 들어가냐 -ㅅ-
분명 그 시대에는 [전함만이 할 수 있고, 전함이 아니면 안되는 일]이 있었다는 걸 이해 못하는건가?
티안무 / 적이 전함을 적극적으로 노리지 않는다면 스펀지가 되나요? (뭐 큰놈 좋아하는 파일럿들의 습성을 노리는 거라면 이해는 가지만..)
계속 문제의 핵심인 \'전함의 전력흡수능력\'과 \'전략병기로서의 위상\'에 대해 이야기하는데 제대로 설명하지도 않고, \'전함은 비효율이다. 믿어라.\'라고 말하며 얼토당토않은 사정거리 이야기를 하다니.......
2차대전 초반에 항공력이 이렇게까지 지배할거라는걸 예측하는건 힘들죠. 인간은 과거에의해 상당부분 지배되는 인물이니. 그리고 일단 대서양에서는 주인공이 될만한 수준의 집중된 항모항공전력이 없었으니 중심이 될 수도 없죠.
......당신 겐다 미노루지?
솔로몬 해전에서도 메인은 순양함과 구축함의 함대전이었다는 건 어떻게 볼라나.
전함을 노리지 않으면, 전함이 목표물에 돌입해서 대구경 함포로 아작내는 걸 지켜봐야겠군.
당연히 180도 못바꾸죠. 아직 확증된 것도 아닌데 만약 \'이게 아니더라\'로 되면 완전히 거덜나는건데...그런 도박은 못하죠.
결론적으로 항모는 항모만으론 할 수 있는게 무진장 적어. 괜히 별 잡다한 함들이 보조로 달라붙는게 아니고.
그리고 미첼은 별로 항공 공격능력을 입증하지는 못했죠. 정지해있고 대공포화로 반격하지도 않고 대미지컨트롤도 이루어지지 않는 구식전함을 격침한건 전혀 대함공격력의 입증이 아니죠. 쇳덩어리 침수 능력이라면 모를까.
[당연히 180도 못바꾸죠. 아직 확증된 것도 아닌데 만약 \'이게 아니더라\'로 되면 완전히 거덜나는건데...그런 도박은 못하죠.]->하고 싶은 말이 도대체 뭐냐. 논지의 일관성이나 좀 보여봐.
\"결론적으로 항모는 항모만으론 할 수 있는게 무진장 적어. 괜히 별 잡다한 함들이 보조로 달라붙는게 아니고.\" <-- 100% 동의.
티안무 / 그 시대의 사람들이 생각할 만한 거랑, 모든것을 알게된 우리가 생각하는 것의 차이. 그 시대의 사람들이 전함의 가치가 있겠구나하고 생각하는건 당연하다고 봄. 그들은 예언자도 아니고 인간은 경험의 지배를 받으니까.
왱알앵알 // 추가로 꼬치구이 연돌도염. ㄳ
[티안무 / 그 시대의 사람들이 생각할 만한 거랑, 모든것을 알게된 우리가 생각하는 것의 차이. 그 시대의 사람들이 전함의 가치가 있겠구나하고 생각하는건 당연하다고 봄. 그들은 예언자도 아니고 인간은 경험의 지배를 받으니까.]->지금 나 엿먹였다고 설레발치냐? 엉?
뭔 소리? 그 사람들이 그때 그렇게 생각할만 하다는거랑 객관적으로 전함이 비효율적이다라는건 전혀 관계 없는 이야기인데.
근데 진짜 예의없는 인간이긴 하네...좀 예의있게 이야기진행되나 했더니 그새 다시 막가자는 모드네...
애초에 반박할려면 내가 말한 위의 2 주장부터 반박해야지 이건 진짜 -ㅅ-
니가 처음에 반말만 안썼어도 이런 일은 절대 없었다.
그당시에 사람들은 비효율적이라고 생각하지 않았기 때문이죠. 제가 비효울적이라고 이야기하는건 오늘의 시각에서 보는 이야기고.
놀고 있네. 뭔 소리야, 이거 한번 말했다고 혼자 막나가자 모드의 뇌내망상을 터트린게 누군데?
집중운용된 항공집단이 함대를 제압 가능하리라 생각 못했겠죠 뭐. 1930년대의 막장엔진 때문에 막장 항속력+막장탑재력을 가진 항공기들을 보다보면 뭐 그렇게 생각하는 것도 당연.
전함이 왜 제2차 대전에 효용이 있었는가, 전력의 쿠션과 전략병기의 입장 - 이였다는 걸 설명해도 이건 뭐 어디로 다 날렸는지.
티안무 / 한번 말한건 너도 인정하잖아. 막나가는건 한번이건 두번이건 막나가는거.
왱알왱알 / 아닌데요. 저랑 티안무씨는 \'지금의 시각\'에서 당시를 바라보았을때 전함이 효율적인가를 논하고 있는겁니다.
차라리 벽과 이야기 하는게 낫겠군.
[티안무 / 그 시대의 사람들이 생각할 만한 거랑, 모든것을 알게된 우리가 생각하는 것의 차이. 그 시대의 사람들이 전함의 가치가 있겠구나하고 생각하는건 당연하다고 봄. 그들은 예언자도 아니고 인간은 경험의 지배를 받으니까.]->너 혼자??
왱알왱알 / (그런 인신공격적 발언은 삼가시죠.) 내가 오늘의 시각에서라고 이야기하는건 그당시의 상황을 모두 알고있는 오늘의 우리들이 그당시를 바라보는 시각에서라는거고, 미사일이 날아다니는 오늘의 해양상황에서의 시각이란게 아니잖아요.
미국이 일본의 낡은 순전인 공고 자매를 압도하기 위해, 무엇을 만들었는지 알고나 있는 건가. 전함은 이런 일도 하지......
난독증이니 뭐니하는 인간이랑 이야기하기 싫으니까 끄지시고...저는 티안무님이랑이나 이야기하렵니다.
공고 압도하려고 아이오와 만들었죠.
근데 그거 결국 삽질이잖아요. 공고가 무슨 중순양함 통상파괴단 역할을 결국 수행할 수 있었던 것도 아니고, 그렇다고 주력함대간 함대결전이 있어서 공고가 미국의 순양함등의 screener들을 제압해버릴 상황이 생긴것도 아니고...
왱알왱알 / 저도 그당시 \'상황\'을 고려해서 말한거에요. 누가 요즘 기준으로 이야기합니까. 전 단지 그당시 사람들은 우리처럼 그당시의 모든 일들을 알지 못하기 떄문에 그들의 선택도 이해한다는거죠. 전장의 불확실성이라는게 당시를 뒤덮고 있었으니까.
공고가 있었기에, 일본해군이 솔로몬 일대에서 밤의 제왕으로 군림할 수 있었던 것도 모르는군.
왱알앵알 // 어떻게 좀 해줘요. 전장에서 적을 때려잡는 걸로 병기의 임무를 한정하고 있다니까요 -ㅅ-;;
삽질도, 적에게 같은 삽질을 더 많이 하게 만들면 이익이라는 걸 이해못하는 걸까요.
태평양 함대전에서 전함의 역할이 아예없었다기보다는 글쎄요. 역시나 전함이 쓸모없는 뻘짓이었다 라고 치부하는 것보다는 과도기로 보는게 낫지 않습니까. 얼핏들었지만, 모함 같은경우 무장교체뻘짓하다 제대로 대응을 못한다던가 하는 사례도 있고, 단독으로 대지 대함 대공 100% 먼치킨인 수준은 아닙니다. 더구나 요즘 제트도 아니구요. 그런점에서 전함의 공격력과 방어력이 가지는 전략적 가치는 그렇게 쉽게 폄하될수 없는 것이 되지 않을까 합니다,
레이건보단 스탈린 각하의 슈퍼 프라모델들이. (하악하악)
카이저의 함대는 사출성형 PVC지만 스탈린 각하의 수집품들은 초합금이라능.
일본이 미드웨이에서 야마토를 \'지휘함\'으로 고이 모셔두지 않고 무사시와 함께 닥돌시켜 몸빵시켰다면 태평양 전세는 크게 뒤바뀌었겠죠?
뒤바뀌긴 뭐가 뒤바껴. 전쟁 몇달 더 끄는 정도밖에 안댈걸. ㅡㅡ 미국을 뭘로 보냐. 아시아의 하찮은 쪽바리 주제에 미합중국을 어떻게 해 보겠다고?
미국과 일본은 애초부터 물량차이가 안들호라 방법이 없다 -_-;;;;; 일본이 미국에게 진건 항공모함 전함 문제보다는 더 근본적인 압도적인 생산력 차이때문 -_-;
2차대전 해군사에서 전함이 뭐 한거나 있나
뭐 1차대전만 해도 거의 국력의 척도를 나타내는 전략병기였으니.
전함이 상당한 위력을 가진 2차 대전의 필수 병기라는 것에는 동의합니다만, 일본이 항공 주병론으로 피해를 보았나요?
현대가되면서 항공기만으로 이길수있는시대가...OTL
진주만 직후의 몇 차례의 전투와, 미드웨이 이후 솔로몬 일대의 전투에서 일본해군은 항공부대에서 \'수상함대와 협동공격\'을 요망한다는 요청에도 불구하고 항공전력을 단독으로 전투에 투입시켜 큰 피해를 입었으니까요. 실례로 육상공격기 부대 출신의 모 소좌 누구도 POW만으로 항공전력의 절대 우위가 증명된 것은 아니라고 말했죠.
그리고 수상함대를 투입할 때는, 항공부대가 손상을 입어 어쩔 수 없이 투입해야하는 상황이나 보급전 전개시. OTL
그리고 뭐니뭐니해도 처음에는 좀 긴가민가하던 해상항공력이 초기 태평양 전역으로 \"역시 대세는 항공이다!\" 란 것을 자기들 입으로 떠들어 댔으니.
전함이 공짜라면 참 무섭겠죠. 문제는 돈값을 못한다는거. 고작 몸빵하라고 그돈들여 만드나요? 적이 항모를 먼저 노린다면 몸빵도 못하고 그냥 대공포대일뿐인데..(대공포대역할은 구축함이나 순양함으로도 충분히 하죠. 같은 비용이면 구축, 순양함대로 구성된 방공화망쪽이 훨씬 더 위력적)