오늘은 번외로 반박이란 어떻게 하는 것인지에 대한 예를 보여드리겠습니다.
위의 짤은 입자물리학 박사라는 무거운중성미자라는 분이 제 글에 반박이라고 달은 설명입니다.
먼저 '이 우주에 상대속도의 상한이 있다면 무조건 불변어야 한다' 는 문장을 보시죠.
저 문장에 이미 상대속도에 상한이 있다라고 말했는데 '상한'이란 단어는 그 자체로 한계를 의미하죠?
상대속도에 맥시멈이 있다는 겁니다. 맥시멈이 있다는 것은 그 자체로 불변이란 뜻이죠.
따라서 '이 우주에 상대속도의 상한이 있다(가정)'란 문장과 '(그 상대 속도는) 무조건 불변이어야 한다는 무의미한 동어반복입니다.
아무튼 아인슈타인은 바로 그런 광속의 절대속도를 가정으로 하여 논리를 전개한 것이 상대론입니다..
그리고 짤의 다음 문장을 보시면 '길이수축은 광속불변에 의한 하나의 현상이지 대칭성을 맞추기 위해 가변으로 바꾼게 아닙니다' 라고 했죠?
그런데 결과적으로 뉴턴역학에서 빛의 속도는 상대속도였고 길이는 불변이었는데
상대론은 빛의 속도가 불변이 되었고 길이가 가변(상대적)이 되었습니다. 중성님은 그게 대칭성을 맞추기 위한 것이 아니라고 했는데
왜 상대론의 결론은 제 설명대로 되었을까요? 왜 중성님이 그렇게 생각했는지는 사실 앞에 문장에 이미 나와있습니다.
바로 '길이수축은 광속불변에 의한 하나의 현상이다' 라는 문장이 바로 그 이유라는 것이죠.
왜일까요? 저 문장을 보고 광속불변일 때 왜 길이수축이 되는지 이해가 되시나요? 왜 하필 길이수축일까라고 누가 묻는다면
중성님은 그냥 광속불변일 경우 그게 당연하다고 답할 겁니다. 하지만 저는 그것을 기존에 가변이라고 생각했던 광속이
불변이라면 기존에 불변이라고 생각했던 것중에 하나가 가변이 되어야 대칭성이 맞는다고 설명한 것이고 말이죠.
학습을 할 때 아무런 호기심 없이 그저 배우면 저렇게 하나의 현상이다라고 생각하게 됩니다.
사실 중성님의 글이 제 설명에 반박이 안된다고 봐서 상대할 가치를 못느껴서 무시했는데 또 박사라는 사람이 저게 반박이라고 생각한다는
것에 좀 어이가 없었는데 이곳에서는 반박이란 개념을 너무나 모르는 것 같아서 하나의 예시를 보여드릴려고 이런 글을 귀찮지만 쓰게 되었습니다.
제발 생각좀 하고 글을 써주면 좋겠습니다. 사실 대부분의 사이비같은 전공자들이 저에게 억지 리플을 다는게 제가 화내는 것을 보고 싶고
또 제 관심을 어떻게든 받고 싶어서 그런거란 것을 알고는 있어서 무시할 뿐입니다.
아 그리고 중성님에게 한마디를 더 하자면 분명히 저에게 상대할 가치를 못느낀다고 했는데 다시 위와 같은 리플을 달길래
조금 어이가 없었습니다. 제발 끝까지 저를 상대하지 않아주셨으면 좋겠어요. 귀찮습니다.
작다와 크다는 알다시피 명제가 아니죠.
그런데도 코펜하겐해석에서는 그렇게 미시와 거시라는 구분을 했습니다.
그럼 어디까지가 미시고 어디까지가 거시인지 명확히 구분을 할수있어야 하지만 앞서도 말했듯이 명제가 아니기에
그런 구분이 무의미 하고 만약 전자 이하의 크기 까지가 미시라고 가정한다고 하더라도 왜 그 이하부터 미시인가라는 이유를
설명할 수 있어야하는데 그것도 마찬가지로 설명하지 못합니다.
결국 미시는 양자역학, 거시는 상대론이란 설명이 얼마나 비과학적인 설명이었는지 이제는 이해할 수 있을 거라 봅니다.
물론 현대에 와서는 코펜하겐해석과는 달리 상호작용이 없는 경우 미시와 거시의 구분없이 입자나 질량이 파동성을 가진다고 설명하는데
여기서 한가지 추론이 가능한 사실이 있습니다. 큰 질량체도 결국 상호작용이 없을 경우 불연속성을 가진다는 것이죠.
이유는 간단합니다. 어떤 기준과 상호작용을 갖지 못할 경우 파동성을 가지는 질량체가 있다는 것은 입자의 연속성을 잃게 되는 것이기 때문이죠.
즉, 변화가 미시와 거시의 구분없이 불연속이란 추론은 이렇게도 가능하다는 겁니다.
그리고 변화가 연속이냐 불연속이냐는 명제적인 개념이라 미시와 거시의 구분처럼 모호하지 않고 말이죠.
물론 제 설명의 경우 시간대란 설명으로 입자의 불연속성을 자연스럽게 설명하고 빛의 절대속도도 마찬가지고 잘 설명합니다.
결국 변화는 불연속이 맞는겁니다. 그리고 변화가 불연속인 경우 제 설명이 논리적으로 참임이 증명이 되고 말이죠.
물론 제 설명을 받아들이지 않는 분들에게는 제가 어떤 설명을 하더라도 불만족스럽겠죠? 그렇다면 방법이 있습니다.
변화가 불연속일 경우를 가정해서 저와 다른 결론을 내보세요.
아래 링크글들을 읽고 양자역학을 이해해봅시다.
- 자연철학 -
5. 양자역학적 중력의 수학적 이해
6. 수학적으로 이해하는 차원의 확장과 확률
7. 확률로 이해하는 차원
9. 불변량과 에너지
11. 정보와 확률
13. 우주의 끝과 암흑에너지
- 양자역학에 대한 이해를 돕는 기본적인 설명 -
- 상식과 자연
- 모순의 어원으로 이해할 수 있는 상대성과 절대성의 관계
양자역학을 이해하시려면 제 책을 읽으시면 됩니다.
뉴턴역학과 상대론까지는 변화가 연속이라는 가정하의 이론이고
양자역학은 미시와 거시의 구분없이 변화가 불연속이라는 현상을 기반(공리)으로 생각해야 이해할 수 있는 이론입니다.
현상적으로 질량체나 입자의 변화는 불연속이 맞습니다. 그래서 빛이 절대속도인 것이고 말이죠.
물리학자들이 양자역학을 이해하지 못하는 이유도 질량체의 변화가 불연속이라는 것을 생각하지 못하기 때문입니다.
책은 전자책으로 무료입니다.
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https://gall.dcinside.com/board/view/?id=physicalscience&no=168825&s_type=search_name&s_keyword=%EB%B6%80%EA%B8%B0%EC%9A%B0&page=1(물갤 전공자들의 반박모음)
동감합니다. 이 사람들은 먼저 논리학이나 수학부터 제대로 공부하는 게 나을 것 같아요 무슨 문제집 갖고 와서 우쭐대는 거 보면 참......퀴즈쇼나 나가라고 하는게
그러게 말이에요. 물리학을 하는 사람들은 저와는 다르게 수학을 많이 배웠을텐데 논리적인 사고력이 왜이렇게 부족한지 정말 놀라울 정도입니다. 아무런 의심없이 받아들여서 그런거 같긴합니다만..
주장 → 반론 → 재반론 → 내가 맞았어 끝~ 이건가요?
재반론의 반론을 듣지도 않고 본인이 옳은 것으로 결론을 내리다니...본인에 대한 자부심이 어마어마하시군요
니 말이에요 너 부기우님 반론은 사실이고
혼자서 헛소리 하지 말고
맞는 말 들으니깐 할 거 없어서 또 이상한걸로 트집잡네
211.236님.. 부기우님의 반론이 사실이라는 근거는요? 그리고 전공자들의 반론은 틀리다는 근거는요?
부기우님 질문이 있습니다."상대속도에 맥시멈이 있다는 겁니다. 맥시멈이 있다는 것은 그 자체로 불변이란 뜻이죠" 이게 왜 그렇죠?
최대값이 존재하는것이 왜 그 자체가 불변이라는 것인가요? 간단한 예를 들어서 sin 함수 같은 경우 최대값이 1이고 그 자체가 연속적인 값을 나타내는데 이건 어떻게 생각하십니까?
즉 sin 함수는 맥시멈이 있는데 그 자체가 불변이 아닌 가변함수입니다. 이 간단한 예시로 지금 부기우님 말씀하신것 부정되는데요?
이 우주에 상대속도의 상한이 있다(가정)'란 문장과 '(그 상대 속도는) 무조건 불변이어야 한다는 무의미한 동어반복입니다.- 이것도 무슨 의미인지 궁금하네요 (역,이,대우 아무리 취해도 저 위에서 나올수 없는 결론같은데 어떻게 저런 결과를 얻으신건가요?- 저는 정말 궁금해서 물어봐요
아인슈타인은 바로 그런 광속의 절대속도를 가정으로 하여 논리를 전개한 것이 상대론입니다..- 네? 어디서요? 이말의 근거가 어디에 있는지 궁금합니다.
그리고 짤의 다음 문장을 보시면 '길이수축은 광속불변에 의한 하나의 현상이지 대칭성을 맞추기 위해 가변으로 바꾼게 아닙니다' 라고 했죠?- 이건 옳은 이야기인데요? 그런데 결과적으로 뉴턴역학에서 빛의 속도는 상대속도였고 길이는 불변이었는데
뉴턴역학에서 빛의 속도가 상대속도라고 한적 없습니다. 절대기준계를 가지고 설명한게 뉴턴역학입니다. 그래서 절대 기준계가 어디에 있냐고? 물어 봤을때 학자들의 답은 "somewhere"이라고 한 유명한 일화도 있습니다.
"팩트체크) 물갤 전공자들은 부기우님의 글을 반박을 못했을까요?-[물리학] 갤러리 커뮤니티 포털 -디시인사이드" https://m.dcinside.com/board/physicalscience/169003?recommend=1#comment_box
길이수축은 관측결과입니다. 실험치구요.우리는 이걸 무시해선 안됩니다. 가변이 왜 상대적인지 그것도 궁금하네요
글을 쭉 읽어봤는데, 무슨말하는지 요점 파악이 안되요. 주장하는 바가 뭔지 궁금합니다.
제가 그쪽을 상대할 가치는 없구요, 사이비 과학때문에 혹시나 그릇된 지식을 옳은것으로 오해하는 사람들이 생길까봐 정정한 겁니다. 워낙에 아무말을 맞는 것인양 적어놓으셔서 ㅋㅋㅋ 상대속도의 상한이 있으면 불변이란 말이 이해하기 어려우셨나보네요. 상한이 있다는건 더이상 더할 수 없는 상대속도가 있다는 것이고, 상대속도는 벡터를 더하는 것이기 때문에 추가가 안되면 빼는것도 안되는 겁니다. 그래서 빛의 속도가 모든 좌표계에서 불변인거에요. 이게 광속불변의 법칙에 대한 진정한 논리적 추론입니다. 그리고 길이수축, 시간지연등은 절대속도인 빛이 이동하는 거리, 걸리는 시간등을 기준으로 하기 때문에 발생하는 거구요. 실제로 시간지연 등이 관측된것은 광속불변의 법칙의 정당성을 증명하는 것이죠.
고생 많으시네요...어차피 못알아먹고 '너네는 과학을 몰라'식의 답변만 오겠지만요...
부기우씨가 아니라 다른 분이 답변 주신것 같네요. 빛의 속도가 불변인것이랑 상한이 있는것이랑 연결이 아직도 안되네요. 저는 빛의 속도가 불변인것 사실, 상한이 있는것도 사실인데 이게 연결시켜 설명해 주신게 조금 어렵네요. 빛의 속도가 모든 좌표계에서 불변인 이유가 상한이 있기 때문이다? 조금만 더 설명 부탁드려도 될까요?
일단 제가 아는 관점이야기 해드리면 아마 설명하시기 편하실것 같아요. 저는 전자기학적 리나르트-비케르트 퍼텐셜에서 기하학적으로도 공간 수축이 유도되는것을 봤구요(로렌츠수축이랑은 크게 관련 없지만),그리고 마이켈슨 몰리실험에서 간섭무늬 해석도 했습니다.(하니까 빛의 속도는 운동에 무관하다는 결론-에테르가 없다.), 전자기학에서 이미 로렌츠 수축이라는것이 존재했다. 이정도 알고 있습니다.
"상대속도의 상한이 있으면 그것은 모든 좌표계에 대해서 불변이다." 이 부분에 설명이 필요하신거죠? 상대속도의 상한치에 완전히 도달했다고 가정해보죠. 이젠 더이상 상대속도가 더해지지 않는다는 뜻이겠죠? 그런데 상대속도는 벡터합입니다. 두개의 벡터를 더하는데 방향에 따라서 더해지기도 하고 안더해지기도 한다? 그렇지 않겠죠? 그러니까 상대속도의 상한에서는 상대속도가 더해지는것도 안되지만, 덜해지는것도 안되는겁니다. 그러니까 그 상한의 상대속도는 모든 좌표계에서 불변인 것이죠. 이게 이해가 되신다면, 그렇다면 왜 광속이 그 상한인가?의 단계로 넘어갈 수 있습니다.
이미 로렌츠 수축이 전자기학에서 등장한걸 아신다면, "왜 광속이 그 상한인가?"는 이미 아시겠군요.
광속이 상한이다-이건 사실 측정에의해 나온 결론이고, 이걸 설명하는건 로렌츠변환 즉 우리가 알고 있는 갈릴레이 변환이 잘못되었다. 다시 말해서 빛의 속도처럼 충분히 빠른 상황인 경우 우리가 아는 갈릴레이 변환이 아니라 로렌츠 변환이 만족된다.(즉 공간은 수축이 일어나더라.-라고 설명하죠) 근데 속도도 아인슈타인 속도식 u'=(u+v)/(1+uv/c^2) 으로 합해지는데요? 당연히 로렌츠 변환은 V
V
오류뜨네요. 암튼 뒷 이야기는 별루 안중요하니까
제가 지금 미자님의 말을 잘못 오해하고 생긴 결론 같기도 하고,,,,
아인슈타인의 속도식 자체가 광속이 상대속도의 상한이며 불변이어야 성립하는 식이지 않겠습니까? 제가 말씀드리고자 하는바는 이 우주에 상대속도가 가질 수 있는 성질은 딱 두가지로 귀결되는데, 무한히 더해질 수 있거나 상한이 있는것입니다. 전자가 맞다면 좌표계에 대해서 불변인 속도가 있을 수 없구요, 후자가 맞다면 그 상한이 모든 좌표계에 대해서 불변이어야 합니다. 그리고 그 상한이 모든 좌표계에서 불변이어야 하는 이유는 위에서 말씀드린 바와같이 상대속도는 벡터합이기 때문이구요.
전자기학을 정립하던 중 맥스웰은 전자기학의 방정식들을 사용해서 파동방정식을 만들고 전자기파의 속도를 유도하는데, 유전율과 투자율에 의해서만 결정되는 값, 다시 말해서 좌표계에 대해서 불변인 것을 알게됩니다. 그리고 이 속도가 당시 측정되었던 빛의 속도와 상당히 유사하다는 것을 알게되죠. 좌표계에 대해서 불변인 속도가 있다? 이게 얼마나 중요한 바를 시사하는지는 윗 댓글에 말씀드렸고죠. 전자기학에서 갈릴레이 변환을 할 경우 물리현상이 다른 관성계들에서 완전히 달라지는 경우가 있다는게 발견됩니다. 말도 안되는 일이기 때문에 로렌츠는 그 현상을 막는 변환을 고안해냅니다. 그 변환에서는 광속이 불변인데 말씀하신 아인슈타인의 속도식과 이어지죠.
ㄴ마지막줄빼고는 무슨말인지 알겠네요. 상대속도가 벡터합이기 때문에 모든 좌표계에서 상한이 불변이다.-이건 처음 보는 내용이기도 하고, 혹시 출처를 물어봐도 됩니까?
그리고 제가 적은게 오해 있어 보이는데 "그 상한이 모든 좌표계에서 불변이어야 하는 이유는 위에서 말씀드린 바와같이 상대속도는 벡터합이기 때문" 이것의 출처가 궁금해요
근데 맥스웰 방정식에서 나온 결론으로 빛의 속도가 상수다 라고 주장하기 보다, 빛의 속도가 C 이기 때문에 mu값이 exact value로 나온것으로 알고 있습니다.
그리고 로렌츠가 피츠제랄드와 같이 주장한것은 에테르 바람이 모든 물질을 수축시키기 때문에 광속은 불변이다(이유는 틀렸지만, 결과는 맞은경우)미자님이 말씀하신 "전자기학에서 갈릴레이 변환을 할 경우 물리현상이 다른 관성계들에서 완전히 달라지는 경우가 있다는게 발견됩니다. 말도 안되는 일이기 때문에 로렌츠는 그 현상을 막는 변환을 고안해냅니다. " 이건 아닙니다. (그리피스 전자기학 전자기학과 상대론 10.1.1 내용입니다.
단순히 둘은 마이켈슨 몰리 실험을 해석하기 위해 로렌츠 피츠제랄드 변환을 만든겁니다.
Fitzgerald and Lorentz suggested that the ether wind physically compresses all matter (including the Michelson-Morley apparatus itself) in just the right way to compensate for, and thereby conceal, the variation in speed with direction. As it turns out, there is a grain of truth in this, although their idea of the reason for the contraction was quite wrong.(원문입니다.)
제가 착각하고 있는 부분이었네요. 갈렐레이 변환에서 전자기학이 말이 안되는 현상을 보여주고, 로렌츠 변환이 이를 설명한다는 것은 아인슈타인이 본인의 특수상대성이론 논문에 적은 내용입니다. 미안합니다. 그리고 "그 상한이 모든 좌표계에서 불변이어야 하는 이유는 위에서 말씀드린 바와같이 상대속도는 벡터합이기 때문" 이것의 출처는 없습니다. 스스로 깨달은 내용이고, 특수상대론을 공부할때 접근했던 모든 소스에서는 광속불변의 법칙이 가정이며, 그 가정으로 만들어진 모델(특수상대론)이 물리현상을 잘 설명하기 때문에 그 가정을 받아들여야 한다고 가르쳤거든요.
ㄴ 아 넵... 사실 뭔가 확 와닫지는 않았지만 일리는 있다고 생각했는데, 전공하신 분이시네요. 교수님ㅎㄷㄷ, 좋은 가르침 감사드립니다. 조금 공격적으로 보셨다면 죄송합니다. 앞으로 또 궁금한것있음 최대한 예의를 갖춰 질문 드릴게요. 감사합니다.
아닙니다. 재밌는 토론이었습니다. 교수는 아니고 그냥 연구하는 사람입니다. 궁금한게 생기시면 다음에도 편하게 토론하시죠.
무거운중성미자님.. 이분은 정말로 물리학에 대해서 정말 공부 많이하신 분인 것 같네요
저는 부기우님 말 듣고 싶어요