불확정성의 원인이 존재한다면

[triva(zomi12)]

불확정성의 원인이 존재한다면

불확정성은 결정론으로 설명되는거 아님?

- dc official App

[익명(162.157)]

운명론도 사실이였네

[과학도(kk6062)]

충족이유율은 진리가 아님

[triva(zomi12)]

왜요 - dc App

[과학도(kk6062)]

충족이유율 비판은 찾아보면 많음 흄도 그렇고.. 지금 생각나는건 괴델이 참임에도 불구하고 증명할 수 없는 명제가 있음을 보이는데 이경우 그 명제가 참이지만 그 명제를 참이게하는 직접적인 원인은 없는 것처럼 보인다는 것

[triva(zomi12)]

왜 원인이 없는거처럼 보임?

[과학도(kk6062)]

증명이 없으니까

[triva(zomi12)]

왜 증명이 없음?

[과학도(kk6062)]

그건 괴델이 증명함

[triva(zomi12)]

괴델의 증명이 맞는 이유는 뭐임?

[과학도(kk6062)]

궁금하면 괴델 불완전성 정리 찾아보던가

[triva(zomi12)]

나무위키 퍼왔는데 "핵심은 수학의 경우에는 무모순하다는 것에 대한 증명을 그 체계 자체에서 증명될 수 없다는 것이다. 그보다 상위 체계를 동원한다면 가능할 수 있는 것" 무모순하다는것도 증명불가능한데 그걸 상위체계에서 증명할수있다는데?

[과학도(kk6062)]

페아노공리계를 포함한 수학적 체계 안에선 증명이 없다는게 핵심이고 그러지 않은 다른 논리체계는 그런 명제가 있을수도 없을수도 있는거. 그런데 이미 어떤 참인 수학적인 명제가 수학 체계 안에서 증명 불가능 하다는거 자체가 "그 명제가 참이다"라는 문장의 원인을 찾을수가 없다는거지

[triva(zomi12)]

그럼 수학적 체계를 벗어나면 되는거아님?

[과학도(kk6062)]

그리고 굳이 이런 비판 말고도 다른 비판도 많음 대표적인 인물이 흄이고 물론 흄에대한 재비판도 있지만 그걸 또 비판한 사람도 있음, 아무튼 중요한건 충족이유율이라는게 그냥 의심못하는 진리가 아니라는거

[triva(zomi12)]

충족이유율이 진리가 아니라면, 원인이 없는 사건도 있다는건데 원인이 없는 원인이 있으면 결국 그 사건의 원인은 "원인이 없는 원인"이 원인인거 아님?

[과학도(kk6062)]

원인 없는 사건은 정의에 의해 원인이 없음

[triva(zomi12)]

그럼 원인이 없는 사건은, 원인이 없는 원인도 없다는거임?

[과학도(kk6062)]

ㅇ

[triva(zomi12)]

어떤사건이 원인이 없다는걸 증명한거자체가 원인이 없는 원인을 제시하는거 아님?? 그럼 결국 원인이 있게되지않음? 그러니까 충족이유율을 반대하기위해서 원인없는사건을 증명하면 그게 곧 원인을 제시하는행위아님?

[과학도(kk6062)]

"원인이 없는 사건이 있다"의 원인은 있을 수 있지만 그 사건의 원인은 없는거지

[triva(zomi12)]

어떤사건의 원인이 없다면, 원인이 없는 원인은 있을수 있지만, 그 어떤 사건은 원인이 없다는 말?

[과학도(kk6062)]

ㅇ

[triva(zomi12)]

근데 애초에 원인없이 사건이 벌어지는경우가 저 불완전성 정리말고도 존재함?

[과학도(kk6062)]

양자계의 측정 결과

[triva(zomi12)]

그냥 그렇게 던져놓으니까 무슨말인지 이해가 안감 뭐가어떻게해서 원인이 없는 사건이라고 해석되는지 설명좀

[과학도(kk6062)]

충족이유율이 진리가 아닌걸 보였잖아. 만약에 스핀을 측정한다하면 +1/2 -1/2 둘중 하나로 무작위로 측정됨. 만약에 +1/2로 측정됐다고 하면 그렇게 측정된 원인이 없다는게 코펜하겐 해석이고 이렇게 해석해도 되는 이유가 충족이유율이 진리가 아니기 때문인것

[triva(zomi12)]

그렇게 측정되는 원인이 없는 원인은 뭔데? - dc App

[과학도(kk6062)]

충족이유율이 진리가 아니라면 원인이 없는 사건이 있을수가 있잖아 코펜하겐 해석은 양자계의 측정 결과가 원인이 없는 사건이라고 해석하는거라고

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원인이 있다고하면 무슨 모순이 생김? - dc App

[과학도(kk6062)]

확률을 써서 양자계의 측정을 잘 설명할 수 있음. 그니까 원인이 없다고 하는쪽이 더 편하게 설명할 수 있는거지. 어떤 해석이 맞다틀리다는 형이상학의 문제라서 과학이 아님

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[과학도(kk6062)]

니 말이 숨은 변수 이론인데, 그 숨은 변수 이론을 실험적으로 증명하지 못하고있고 오히려 반증되었다고 봐도 무방할정도

[triva(zomi12)]

숨은변수이론 틀렸다는게 비국소성 때문이라는데 이건 원인이 문제가 아니라고함 - dc App

[과학도(kk6062)]

숨은 변수 이론은 양자계의 측정의 결과에 우리가 알지 못하는 숨은 변수가 원인으로 관여하고, 그래서 양자계가 실은 그 숨은 변수에 의해 결정론적이라는 이론임. 이게 근데 실험적으로 증명 못할것같은 주장인데, 벨 부등식을 이용하면 간접적으로 확인할 수 있음. 근데 지금까지의 실험결과는 숨은변수가 존재함을 증명해내지 못했음.