특수 상대성 이론의 빛시계 사고 실험 직각 삼각형 풀이의 밑변에는
외부 시간이 대입 되는데
근데 가만히 보고 있노라면 이게 참 애매한 느낌이다.
대체 무슨 기준으로 밑변에 외부 시간만 대입 될 수 있는 건지 볼수록 그 근거가 모호한 느낌이다.
아마 그 이유로 제일 타당한 이유로는 외부에서 보는 우주선의 이동 거리이기 때문에 그렇다고 할 것이고
또한 얼핏보면 일견 매우 당연한 듯이 보이기도 하다.
그러나 자세히 보면 우선, 빗변의 경우에는 그것이 완전한 길이로 표현 되어지기 위해서는 외부의 시간량이 대입 되어져야 하지만 그러나 그 길이 자체는 외부에만 해당되는 길이가 아니라 내부에도 그대로 해당 되는 공통의 길이인 것이다.
---(그러하니까 직각 삼각형으로 인식하고 계산까지 도출할 수 있는 형태가 된 것의 방증)
그 증거로 볼 수 있는 것이,
만약 빗변의 길이가 내부와의 공통의 길이가 아니라고 한다면,
이 경우, 이 말은 곧 빗변은 애시당초 그 끝점이 우주선 천장의 끝점과 일치하지 않는다는 말과
다름 없는 말이 될것이다.
고로 내부의 시작점과 끝점이 일치하는 빗변의 길이는 내부와의 공통의 길이라고 할 수 있는 증거로 볼 수 있을 것이다.
이제 실상이 이러하니 그 빗변의 아래쪽 밑변 또한 빗변과의 공통의 수평적 시작점과 끝점을 공유하고 있는 수평방향으로의 내부와의 공통적 길이인 것이라 아니할 수 없다고 보인다.
또한 더불어 또 한가지 측면으로 보자면 로켓이 이동한 거리는 외부에서만 이동한 길이가 아니라 내부에서도 똑같이 이동한 거리인 것도 맞다는 사실이다.
비록 내부에서는 우주선이 이동하는지 안 하는지 전혀 못 느낄지라도 우주선은 분명 이동하고 있는 중이니......
니 말이 맞아, 그래서 특수 상대론의 시간 팽창론이 틀린 거야. 내부든 외부든 실제 빛의 이동 거리는 동일한데 내부 시간을 계산할 때 내부 관찰자에게 눈으로 느껴지는 거리만 생각해서 운동 거리를 수직 거리로 계산한 것이 오류야. 그러니까 내부 거리를 빛의 실제 운동 거리가 아니라 실제 운동 거리의 y성분만 계산한 것이 오류야.
뭐... 일단 모든 길이들이 내,외부 통들어서 공통의 동일한 길이가 맞다고 본다면 결국 외부의 빛이 이동한 거리인 빗변 또한 내부의 시간량을 대입해서 표현하게 되면 결국 빗변 또한 내, 외부 공통의 길이인데도 불구하고 서로 다른 길이로 나타나는 모순이 일어난다고 할 수 있겠네요.... 일단 빗변은 제껴 두고 밑변에 대해서 보자면 이 경우에는 내,외부 공통으로 속도도 로켓의 속도로 동일하고 이동 거리도 동일하니 이 경우에는 영락없이 하나의 공통된 길이인데도 불구하고 서로 다른 길이로 표현 되어지는 모순이 일어 난다고밖에 할 수 없겟네요.
어떤것의 '실제 이동거리'라는것을 니가 정할 수 있음? 구분기준은 외부/내부가 아니에요. 관찰자 A, B일 뿐인거지. 니가 KTX 안에서 야구공을 시속 80m/s로 던지고 1초 지나면 실제 이동거리가 80m일까? 기차밖 관찰자가 보면 380m 이동했구요, 안드로메다 은하에서 보기에 그 공은 1초에 200km 이상 이동했어요.
'실제 이동거리'를 정의할 수 없다는게 상대론의 기초에요. 상대운동, 상대속도는 고전역학입니다. 이또한 부정하실건가요? 그게 아니면 고전역학을 확실하게 공부하세요.
ㅇㅇ(59.28)// 그건 관성계 안에서 이동하는 물체를 외부에서 보는 경우니까 당근 일반적인 역학으로도 충분히 짐작할 수 있는 내용일 뿐이고요... 우주선의 경우에는 우주선과 b를 외부 관찰자 a가 바라보는 것이니 그것은 그냥 우주선의 고유의 속도와 이동거리가 a에게 그대로 관찰 되는 것입니다... 이걸 특상에 입각해서 헷갈리시면 안됩니다. 따라서 본문의 증거들 안 들먹이더라도 당연히 이것만 보더라도 외부와 내부는 공통의 우주선 이동 속도와 이동 길이를 가지는 것이 되는 것이고요. 또한 우주선 내부의 사람이 자기는 정지해 있다고 서로 다른 상황을 겪고 있다고 느끼든 말던간에 우주선은 공통의 이동속도와 이동 길이를 나타내는 것이므로 내, 외부 시간량이 다르다고 한다면 공통의하나의 길이가 서로 다른
길이를 가지는 모순이 일언 난다는 말이 되는 겁니다.
실제 이동 거리를 측정하는 것은 어렵겠지, 하지만 그 실제 이동 거리가 있다는 것은 부정할 수 없겠지. 그건 관찰자가 A이든, B이든 같을 것이라는 거지.
59.28/ 실제 이동 거리를 측정할 수 없다는 것은 맞지만 실제 이동 거리가 있다는 사실은 부정할 수 없고, 또한 상대속도도 상대 거리나 상대 변위를 정확히 측정해야 하는데 현실적으로 가능하나? 운동에서 운동 거리의 처음 위치와 나중 위치를 동시에 측정하는 것이 가능하나? 시간차가 있어야 하는 것이 운동인데, 그 시간차라는 것은 절대적 시간차이인가 상대적 시간차이인가? 시간을 측정하는 관찰자가 시간 흐름 속에 있는데 그 시간 흐름이 상대적이면 운동 거리를 측정하는 것도 상대적이고, 운동 거리도 관측자가 시간 흐름에 따라 절대적 위치 변화가 있을 수 있는데 그 결과 운동 거리가 부정확할 수 있지 않을까? 결국 상대 속도도 정확한지 알 수 없다는 것이다.
59.28/ 닌 합속도와 상대 속도 구분할 줄 아나?
일루미나tea, "우주선은 공통의 이동속도와 이동 길이를 나타내는 것이므로 내, 외부 시간량이 다르다고 한다면 공통의 하나의 길이가 서로 다른 길이를 가지는 모순이 일어난다는 말이 되는 겁니다." 모순이 아니라 그게 현실입니다. 하나의 길이가 서로 다른 길이를 갖는다는게 특수상대성 이론이 말하는 바이고, 실험적으로 증명된 정설입니다.
물리기초, "실제 이동 거리를 측정할 수 없다는 것은 맞지만 실제 이동 거리가 있다는 사실은 부정할 수 없고," 부정합니다. 물리학에서 '실제 이동거리', '실제 이동 시간' 이런 것은 정의할 수 없습니다. Special frame이 없다는게 특수상대성이론의 공리입니다.
그리고 합속도가 곧 고전적으로 상대속도를 계산하는 방식입니다. 구분할 수 없는게 맞습니다. 고전역학 공부하세요.
일루미나tea, 그리고 외부/내부 이딴 기준으로 구분합니까? 헷갈리게 이상한 용어쓰면서 본인 기준의 논리를 만들지 마세요. 물리학, 우주는 우주선 내부와 외부라는 글자에 관심이 없습니다. 우주선에 내부 관찰자 A, 우주선에 대해 상대속도를 가지는 관찰자 B. 이뿐입니다. 이렇게 다시 설명해보세요.
59.28 합속도, 상대속도 구분은 물1에 나오는 내용임. 그리고 실제 이동 거리, 실제 이동 시간이 없다는 것과 측정할 수 없다는 것은 다르다. 현물리학에서 어떻게 정의하는가보다 진리가 중요하다.
59.28 상대성은 절대성을 전제로 한다. 절대적 양을 측정, 인식할 수 없다고 해서 절대적 양이 없다는 것은 아니다.
상대속도를 계산하는 방식중 하나가 속도를 합하는 거라니까?ㅋㅋ 뭐가 어떻게 다른데? 그래서 내 계산 방식에 틀린게 있나? 얘기 좀 해봐. 그리고 절대적인 진리 그딴 추상적인거는 과학이 아니다. 니맘대로 존재하지 않는 것을 존재한다고 가정하는 과정은 과학이 아님. 실험적으로 반박하지 못하는 관념을 들고올거면 철학갤로 가라.
그리고 물리학자 중에 '합속도' 이런 말 쓰는 사람 없다. 쓸데없는 용어 가져와서 트집잡을 생각하지 말고 항상 본론에 충실하는 습관을 가지도록. 나는 니가 언급한 합속도같이 저급한 단어 꺼낸 적이 없고 '상대속도'만 언급했으니 너도 '상대속도'로만 대답해주길 바람.
59.28 합속도는 물리1에 나오는 용어이고, 상대속도의 일종이다. '물체가 운동할 때 자신의 속도와 다른 요인에 의해 발생하는 속도를 합하여 나타내는 속도를 합속도라고 한다. 무빙워크 위에서 걷고 있다면 지면을 기준으로 보면 자신의 속도와 무빙워크의 속도의 합이 합속도이다.' 라고 나온다. 또 절대적인 양은 비록 측정할 수는 업다 하더라도 엄연히 존재한다. 상대적인 양이 존재하려면 절대적인 양이 존재해야만 한다. 측정이나 인식과 존재는 다른 것이다. 또 절대적인 진리가 존재하지 않는다고 니가 말하는 순간 너의 그 말이 절대적인 진리가 되어 버린다.
결국 내부 시간과 외부 시간이 같다는 것이지.
이런 글로는 이해하기 힘들구요. 우주선 내부관측자는 오직 수직운동으로만 보이고 외부관측자한테는 삼각형태로 보이는것 생각하고 다시한번 보시기 바람니다.
보이는 것과 실제 운동하는 것은 다르다. 내부 관찰자에게 빛의 운동이 수직으로 보이는 것은 내부 관찰자의 동선이 빛의 운동의 x성분과 동일하기 때문에 빛의 운동의 y성분만 느껴지기 때문임.
누가 뭐래 삼각형은 외부관측자만 적용되야하는데, 질문자가 내부관측자 시간과 햇갈려하는것 같아 설명한건데
ㅇㅇ(74.213)// 글쎄.... 그러니까 그런 말씀은 별다른 관점없이 기존의 특수 상대론의 시각에서 매우 세뇌(?) 되어 있는 듯한 그냥 그렇고 그런 말씀밖에 되지 않아 보입니다. 물론 각각으로 보이는 것만 취하자면 님의 말씀과 같다고 하겠지만 일단 내, 외부 통들어서 모든 길이들이 공통인 것이 확실하다고 본다면 그다음 남는 문제는 밑변의 경우에는 내부자가 우주선의 움직임을 전혀 못 느끼고 자기는 마치 정지해 있다고 느낀다 하더라도 그 내부의 시간이 흐르는 동안 우주선은 계속 이동 하고 있기 때문에 외부 뿐만 아니라 내부에게도 그대로 해당 되는 밑변의 길이는 외부의 시간량 뿐만 아니라 내부의 시간량과 로켓의 속도와의 곱으로도 표현 될 수 있다는 말이 되는데
그런데 이렇게 밑변이 외부의 시간량 뿐만 아니라 내부의 시간량의 곱으로도 표현 되어질수 있는 거라면 아시다시피 내부와 외부의 시간량은 각각 다르므로 결국 내, 외부 공통의 길이인데도 불구하고 길이가 서로 다르게 표현 되어지는 모순이 일어난다는 말이 되겠습니다.
난 그냥 님이 현재 특수상대성이론에서 해석하는 방법에 대해, 헷가려하는거 같아서 특상에서 어떻게 해석하느냐를 설명한건데, 세뇌 ㅋㅋ, 다시한번 link 걸어주죠, https://www.youtube.com/watch?v=iDzLIQlm0FU&t=172s 정말 특수상대성이론에 대한 모순에 대해 생각해보고 싶으면, 영상 4분 30초 까지 한번보세요. 내가 특수상대성이론을 맞다고 하는지 어떤지. 그리고 전에 설명했듯이 질량증가 정말 수학적으로 이해하고 싶으면 한번보세요
ㅇㅇ(74.213)// 기분 나쁘셨다면 양해 바랍니다.... 근데 어쨌거나 그리 말씀 하신 것은 기존의 특상에서 바라보는 시각을 딱히 부연 설명없이 그냥 그대로 간단히 못 박듯이 말씀하시는 것으로 보여서 반박으로서의 가치는 거의 없다고 보이기에 드린 말입니다.... 그리고 내부와 외부의 시간량이 다르게 흐른다는 가정을 부정 하거나 무시한 것도 아니고요.... 오히려 내부와 외부의 시간량이 다르게 적용 되기 때문에 일어나게 되는 모순점이라고 해야겠네요.^^
ㅇㅇ(74.213)// 아아..... 누구신지 알겠습니다. 특상에 대해 어떤 입장이신지도 대략 알겠고요... 알겠습니다... 참고 하도록 하겠습니다....^^
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대충 등속도 운동 중인 우주선 안에서 볼때 빛이 위아래로 왔다갔다하는 상황 말하나 보네. 우주선 안의 관찰자에 대해 정지한 관성계 S와 동기화된 시계 C, S에 대해 -v로 등속운동중인 관성계S'(우주선 외부의 관찰자에 대해 정지)와 동기화된 시계 C', 그리고 어떤 사건을 p라고 하자. p의 정보는 시공간 좌표벡터로서 (S, C)에서 (t, x, y, z), (S', C')에서 (t', x', y', z')로 관측된다. 직각삼각형 모양이 나오는 그 상황은 빛의 궤적이 비스듬한 직선으로 보이는, 즉 계(S', C')의 관점에서 우주선의 운동(밑변의 길이와 관련), 빛의 운동(빗변의 길이와 관련)이라는 사건을 바라본 것. 따라서 밑변의 길이에도 C'(우주선 외부 기준)에 대한 시간이 들어감.
외부, 내부라는 모호한 정의를 쓰면 헷갈리기 쉬움. 내가 위에 상정한 상황은 둘 다 우주선 안에 있고, 둘 사이의 상대속도가 -v인 두 관찰자들에 대해 정지한 계 S, S'이어도 같은 상황이잖음. 그러니까 계부터 정해야지.
밑변의 길이는 우주선의 운동을 계 S'(외부)에서 봤을 때의 변위벡터의 크기, 빗변의 길이는 S'(외부) 기준의 빛의 변위벡터 크기임
둘 다 우주선 안에 있는, 둘 사이의 상대속도가 -v인 두 관찰자들에 대해 정지한 계가 아닌 경우를 말하는 건데요??? .... 그러니까 저런 모순이 일어 나는 거 아닙니까??
그러니까 말하고 싶은 상황이, 한 명은 우주선 바깥에 있는데, 그 관찰자에 대해서 v로 등속직선운동하는 우주선 안에 다른 관찰자가 있는 상황 아님? 그 경우가 맞다면 둘 다 우주선 안에 있지만 상대속도가 -v(관찰자 기준을 달리하면 v)인 상황도 동치임. 직각삼각형 그 그림이 나오는 광경은 우주선 바깥의(S' 관성계)에서 바라본 광경이라고. 우주선 안의 관찰자(S 관성계) 기준으로는 빛은 그냥 연직으로 움직이고, 우주선은 정지해있음.
그런 경우처럼 동치가 되는 경우가 있다는 건 알겠는데 내 말은 그런 경우가 아닌 경우를 말하잖아요... 그러니 그런 경우가 아닌 경우엔 모순이 발생하게 된다는 말이고 더 나아가서 특상이란게 여러 경우가 있다한들 모순이 발생하는 경우 하나만 들어 있어도 이걸 완전한 이론이라 할수 있겠냐 말입니다......????
일단 상정하는 상황이 정확히 뭔지 좀 그림이든 자료든 있어야지