11. 이동하는 우주선 내부의 빛의 수직왕복 사고실험에서 외부계의 지연된 시간동안 빛이 수직으로 이동한 거리를 계산해 보면
우주선의 천장 높이는 원래의 높이보다 더 긴 값이 나오게 되는데
이렇게 되면 우주선 빛의 수직왕복 실험의 직각 삼각형에서 빛의 수직도달 끝점과 빗변으로 진행하는 빛의 도달 끝점이 일치하지 않는 모순점이 생긴다.
22. 광속불변의 원리를 이동하는 우주선 내부에 적용해 보면 우주선 내부의 관찰자는
우주선이 등속이동하는 동안 빛은 수직이동뿐만 아니라 우주선이 등속이동 하고 있으므로 빛은 사선 방향으로도 이동하고 있다고 고찰할 수 있고
이 경우에도 빛의 속도는 항상 일정해야 함을 적용해야 하므로 따라서 이렇게 되면 빛은 서로 다른 두개의 거리를 똑같은 시간동안 똑같은 속력으로 달려서
동시에 우주선 천장 끝점에 도달해야 하는 모순점이 발생.
어디를 잘못 이해한 거노?
갈릴레이 좌표변환을 대체한 특수상대론에서의 좌표변환으로 계산해봐도 외부좌표계에서 측정된 우주선 높이랑 내부좌표계에서 측정된 우주선 높이가 같은데 뭔 천장높이가 달라진다 이러고있냐? 적어도 로렌츠변환은 똑바로 할줄 알아야 그 안에서 모순을 찾든말든 하는거지
굳이 로렌츠 변환 이런거 안해도 내부에서 사선으로 진행하는데 걸리는 시간이나 수직으로 진행 하는데 걸리는 내부 시간이 똑 같다면 그와 비례적으로 외부계에서 빛이 사선으로 진행 하는데 걸리는 시간이 내부보다 더 많이 걸리는 거라면 그 많이 걸리는 시간 동안 수직으로 이동한 거리는 당연히 더 길게 나오게 되는데 사실 우주선 천장 빛 왕복 사고 실험은
너무 뻔하고 명약관화 해서 복잡하게 생각 될 것도 없다.
아니라고. 넌 무슨 내부관찰자가 봤을때 빛이 수직으로도 가고 사선으로도 간다고 생각하는거임? 우주선 내부에서 천장으로 빛을 쐈으면 내부관찰자가 봤을때는 수직방향으로만 진행하고 외부관찰자가 봤을때 사선방향으로 진행하는건데, 외부관찰자가 봤을때 광경로가 더 길어보이는 문제는 특수상대론에서 우주선 수직방향 길이가 늘어나는 길이팽창으로 해소되는게 아니라, 빛의 왕복시간을 측정했을때 내부관찰자가 관찰한 '고유시간'에 해당하는 시간간격보다 외부관찰자가 관찰한 시간간격이 반드시 더 길어야하는 시간지연으로 해소하는거라고.
주어진 물리적인 상황을 해석할 때 너가 특수상대론이 모델링해놓은대로 상황을 해석하고 그 안에서 모순을 찾은게 아니라 애초에 상대론이랑 다른방식으로 해석해놓고 그걸 가지고 상대론이 틀렸다고 하고있는거라고
물갤러4/ 빛의 사선 방향 이동은 외부에서만 관측 되는 것이고 수직 방향 이동은 내부에서만 관측 되는 것이라고 생각하는 그 자체가 특상이 설정해 놓은 틀에 끼워 맞추는 세뇌 된 생각임. 외부든 내부든, 그리고 보고 있던 아니던 간에 빛의 경로를 고찰하여 펼쳐 보면 사선 방향으로도 나타나고 수직으로도 나타나는 것임.
아님. 일관된 진행방향을 갖는 평면파의 존재는 고전적인 전자기학이 제시하는 파동방정식을 만족하는 해고 얼마든지 만들어 낼 수 있음. 내부관찰자가 봤을때 빛이 수직방향으로 진행한다는 것은 특상을 고딩들한테도 쉽게 설명하기 위해 빛의 진행 방향이 일관된 평면파를 이용한다고 설정해놓은 사고실험의 가정이고, 물리적으로 불가능한 가정이 아니라면 가정에는 맞고 틀림이 없음
물갤러4// 대체 무슨 말을 하는 거임?? 뭐가 어찌 됐던 파동의 맨 첫 자락이 수직 방향으로 나아 가는 것을 로켓의 수평 이동과 연관 지어서 펼쳐 보면 사선 형태로 연결되어 나타 난다는 것을 말하는 것인데
파동의 '첫 자락', '연관지어 펼쳐 보면' 이런건 무슨소리임? 내부관찰자 입장에서 수직방향으로 진행하는 빛이면 외부관찰자 입장에서는 사선으로 움직이는거고 고딩들한텐 이걸로 특수상대론을 설명하는건데 너가 앞에서 내부든 외부든 사선방향으로도 나타나고 수직방향으로도 나타난다 그랬잖아. 이건 애초에 사고실험의 추론결과에 대한 의문이 아니라 가정에 대한 의문인데, 가정은 '~라고 가정하자' 하는 약속인거지 맞고 틀리고가 없다고
파동의 첫 자락이란 건 맨 처음 전파 되는 빛의 파면을 말하는 것이고 사선 형태나 수직 형태나 이런 것은 그 각각이 어느 한쪽 계에서만 관찰 되어진다고 할 수는 있겠지만 그러나 이것을 굳이 어느 한쪽 계에서만 직접 목격 하지 않더라도 빛이 사선 형태로도 나탄난다는 것은 생각만으로도 충분히 알수 있는 것임. 내부라고 해서 수직 이동만 목격 된다고 해서
빟이 사선으로 나타나지 않는 것은 아님. 마찬가지로 외부에서도 빛의 경로가 사선으로 보인다고 해서 수직 이동이 없는 것도 아님. 수평적 경로를 한 점에 모아서 보면 빛이 수직으로 이동하는 것이 보임. 사실이 이러하니 외부계에서는 사선형태로, 내부에선 수직 이동만 유효한 걸로 인식해서 상대론이 어쩌고 저쩌고 해석 한다는 자체가 얼마나 얼토당토 않은
짓거리인지 기가 차서 말이 안 나옴.
빛이 어떤식으로 전파되는지 알고 하는 얘기 맞냐? 진공에서의 빛의 파동방정식을 변수분리해서 풀어 얻을 수 있는 평면파 해는, 파면에 수직인 방향과 포인팅벡터가 가리키는 에너지 전달 방향이 항상 일치하고, 기하광학에서 화살표로 표기하는 '빛의 전달방향
이라는건 파동광학에서의 이 포인팅 벡터의 방향을 의미하는거다
그래서 그렇게 해석 되는 빛의 전파가 특상에 어떤 식으로 관련 되어진다는 거임??
특상 이전에 너가 한 빛에 대한 얘기가 틀렸다는 거다. 내부관찰자가 봤을때 파면이 지면과 수평하다면 그 빛은 수직방향으로 전파되는 빛이고, 외부관찰자가 봤을때 파면이 사선방향이면 그 빛은 사선방향으로 전파되는 빛인거다. 이걸 부정하고 싶은거면 너가 딴지거는 대상은 특수상대론이 아니라 멕스웰방정식이어야 하는 거다
대체 뭔 소리를 하는 거임?? 파면이 사선 방향일때 외부 관찰자가 보는 것은 일단 논외로 치고 특상에서 말하는 빛의 사선 방향 경로는 빛을 수직으로 발사한 경우에 로켓이 수평 이동하면 외부에선 빛의 경로가 사선으로 보이게 된다는 것을 말하는 건데 대체 어떤 오류를 짚어 내고 싶은 거임??
아니 너가 생각하는 빛의 경로가 대체 뭔데?? 아까는 너가 '내부라고 해서 수직 이동만 목격 된다고 해서 빛이 사선으로 나타나지 않는 것은 아님' 이라며;; 내부관찰자 입장에서는 빛이 수직으로 전파하는게 맞고 외부관찰자 입장에서 그 빛을 관찰하면 사선방향으로 전파되는거라고. 너가생각했을때 내부관찰자랑 외부관찰자 입장에서 빛의 경로가 어떻게된다는거임? (내부관찰자: ? ), (외부관찰자: ? )
뭔 소리여??... 내 입장은 외부든 내부든, 그리고 직접 보던 보지 않던 간에 모든 경우에 있어서 로켓이 이동할때 빛의 경로는 사선방향으로도 나타나고 동시에 수직 이동으로도 나타난다는 것을 말하고 있었음. 특상에서 풀이하는 것처럼 어느 한쪽계에서만 어느 한가지의 빛의 경로만을 특정해서 그 계의 시간과 연관 지어서 생각하는 것이 아니라는 말임.
어떻게 한 관찰자 입장에서 평면파가 한 좌표계에서 동시에 두개의 진행경로를 가질 수 있냐고;; 아까 말했듯이 빛의 진행방향은 포인팅벡터가 가리키는 방향이고 평면파는 이 포인팅벡터의 방향이 파면에 수직인 방향으로 정해져있는데; 내부관찰자 입장에서 빛이 수직으로 진행하면 사선으로 진행하지 않는거고, 사선으로 진행하면 수직으로 진행하지 않는거다
그렇게 생각 한다면 더더욱 특상의 모순점을 부각 시키는 말이 되는 듯 함... 사실 특상에서 거론되는 빛의 사선방향 경로는 수직이동 하는 빛의 경로가 로켓의 수평방향 이동과 연결 되어져서 나타나는 것인데 이것을 마치 원래 수직이동하는 빛의 진행 방향이 사선방향으로 이동하는 것처럼 설정 시켜서 논리에 맞지 않는 것이 되버린 듯함. 이건 그냥 일반 물체적으로 대치 시키면 우주선 안에서 수직으로 쏘아올린 공의 경로가 수평적으로 보면 사선 형태로 나타나는 것과 별반 다를바 없다고 보임. 실제로 빛이 사선 방향으로 쏘아진 것이 광속으로 나타 난다고 하면 모를까.. 하지만 그렇게 말하면 빛은 수직 거리에 비해 사선 거리를 똑같은 시간 안에 당도할 수 없는 것은 뻔한 일인거고...
너가 뭘 모순이라고 하는지 모르겠다. 내부관찰자 입장에서 로켓진행방향에 수직방향으로 쏜 빛은 외부관찰자 입장에서는 사선으로 쏜 빛이 되고, 빛이 왕복하는 사건의 시간간격을 생각하면 내부관찰자 입장에서의 광경로보다 외부관찰자 입장에서의 광경로가 더 길어 외부관찰자 입장에서 더 긴 시간이 흐른거라고 설명하는게 광속불변을 이용한 특수상대론의 설명임. 여기 어디에 모순이 있는데?
그렇게 생각하는 건 특상 이론의 관점에서 하는 생각인거고.... 광경로가 더 길어졌으니 당근 시간이 더 늘어난 거라고 봐야 한다??.... 광경로가 길어진 거 그거는 그냥 단순히 수직 방향 속도와 수평 방향 속도의 벡터적 합성일 수도 있다는 건 생각 못하니? 그렇기에 그 사선 경로는 실제로 광속보다도 더 빠른 것이 된다고 보이는데 그걸 광속불변의 원리 어쩌고를 들먹이면서 그냥 똑 같은 광속으로 처리해 버리니 시간 지연이 일어 났다고 난리를 치는 게지. 실제로 직접 그 사선 방향으로 발사된 것도 아닌데 말이지.
외부관찰자가 봤을때의 빛의 속도가 빛의속력크기의 수직방향 벡터와 로켓속력크기의 수평방향 벡터의 합성으로 단순하게 나타나지 않는다는게 광속불변의 원리다. 비록 특수상대론에서는 광속불변의 원리가 받아들이고 넘어가야하는 가정으로 등장했지만, 애초에 특수상대론이 탄생하게된 계기가 되는 멕스웰방정식으로부터 광속불변도 연역적으로 유도된다. 우주선 상황에서도 외부관찰자가 본 광속이 수직방향 c 와 우주선 속도방향 v의 합성으로 나타나는게 아니라 그냥 사선방향 c로 나타난다는것도 물리학자들이 전자의 벡터합성을 생각못해서가 아니라, 전자가 멕스웰방정식을 만족하지 않고 후자가 멕스웰방정식이랑 맞는 설명이기 때문이다
그래 뭐 그렇게 맥수웰 방정식에 부합되는 이치로서 특수 상대성 이론도 유효 하다고 치자... 근데 그렇게 특상이 아주 유효하다고 보기에는 내가 위에서 말한 것처럼 우주선 빛 왕복 실험은 그 오류 똬한 너무나 명백해 보이니 문제가 아닌가 말이지.
외부 관찰자의 경우에 빛이 사선 방향으로 광속으로 진행 하는 거라고 본다면 동시에 빛은 수직으로도 이동하고 있으므로 두 경로의 빛이 똑같은 광속으로 진행함을 적용하면 두 경로의 빛은 동시에 끝점에 도달할 수 없다는 결론이 나오고 만약 사선 방향의 빛이 광속인 경우에 두 경로의 빛이 동시에 끝점에 도착하는 경우에는 수직방향으로의 빛의 속도는 원래의 광속보다도 더 느린 속도여야 한다는 결론이 나오는데 대체 이를 어떻게 생각해야 되는거노??
빛의 속도의 우주선 진행방향에 대한 수직성분이 내부관찰자 입장에서만 c인거고, 외부관찰자입장에서는 c보다 작다. 가령, 빛이 출발해서 한번 왕복하기까지 내부관찰자 입장에서 10초가 흘렀다면, 외부관찰자 입장에서는 15초가 흐른거다. 당연히 이런 현상이 존재한다면 모든 관찰자가 보편적으로 공유할 수 있는 시간개념은 사라지게 된다. 보편적인 '2시30분' 이 있는게 아니라, 철수입장에서의 '2시30분' 같은 관찰자에게 종속적인 시간개념만 유의미해진다
외부 관찰자에게 수직 이동 속도가 c보다 느리게 보인다고 한다면 그건 광속불변의 원리를 위배하는 소리잖음?
외부관찰자 입장에서 빛의 전파방향은 사선방향인데, 이 사선방향 속력만 c이면 되는거지 모든방향 속력성분이 c일 필요 없음
헐~~ 뭔 이런 개풀 뜯어 먹는 소릴..... 특상 옹호 입장 맞음???..... 광속불변의 원리가 어떤 내용인건지는 제대로 알고 하는 소리인거임????
넌 무슨 니 뇌피셜로 원리를 받아들이냐? 나는 직접 멕스웰방정식으로부터 파동방정식 유도도 해 보았고 파동방정식 풀어서 광속불변도 확인해봤고 electromagnetic tensor 라는 4차원 텐서를 정의하면 멕스웰방정식과 로렌츠변환 모두에 일관되게 전자기현상을 기술할 수 있는것도 다 확인해보고 하는 얘긴데, 너는 대체 어디서 빛의 전파속도의 모든성분이 c여야된다고 줏어들은거임?
특상에서 적용 시키는 광속불변의 원리는 어느 계에서도 빛의 속도는 일정하게 보인다는 것을 전제로 하는 것인데 사선 방향만 c 면 된다고 하니 특상의 논리를 부정하고 있는 꼴이잖음?.. 티발 너 c 아....미안...
그니까 시발 외부관찰자입장에서는 사선방향이 빛의진행방향이니까 이방향속력이 c인게 맞고, 빛의 수직방향속력이 c여야되는건 내부관찰자입장에서라고
아 너 설마 외부관찰자 입장에서 외부좌표계랑 우주선좌표계 이 두 좌표계가 존재한다고 생각하는거냐?? 관찰자랑 좌표계랑 같은말이다. 외부관찰자의 입장이 외부좌표계인거고 외부관찰자는 이 외부좌표계에서 모든 물리현상을 해석하는거고, 내부관찰자의 입장이 내부좌표계고 내부관찰자는 내부좌표계에서 물리현상을 해석하는거다
수직방향 속력이 왜 내부 관찰자에게만 c로 보여야 되노??.... 외부 관찰자는 빛의 경로가 사선 방향으로 보인다고는 하지만 그 속에는 빛이 수직으로 진행하고 있는 것도 같이 포함되어 있는 형태인데 그러니 그 수직 방향으로의 진행속도도 똑같은 c 로 적용하면 사선방향과의 관계가 자꾸 모순이 일어 나고 있는 것이 아닌가... 애초 수직방향으로의 진행속도는 빛이 그 방향으로 직접적으로 발사 된 것이라서 오히려 내부나 외부나 사선방향보다 더 우선적으로 c로 적용해햐 하는 것이 더 합당하다 할 수 있는 것인데
자꾸 외부관찰자 입장에서 수직방향 진행 이런얘기하는데, 내부관찰자 입장에서는 수직방향으로 발사되었다 하더라도 외부관찰자 입장에서는 파면도 사선으로 기울어지고 에너지전달방향도 사선으로 기울어진, 그냥 애초에 사선방향으로 발사된거랑 '똑같은' 빛이 된다고. 왜 이렇게 되는지는 보통 전공 전자기학과목 거의 마지막챕터에 전자기학에서 출발해서 특수상대론의 정당성을 되밟는 과정을 따라가는데, 이전 1년치 전자기학 내용을 알고 있어야 이해되는거라 몇줄 댓글로 설명은 못하겠지만 다 기존의 전자기이론과의 정합성에 모순없게, 그리고 고딩도 로렌츠변환 검색만 해보면 특수상대론의 좌표변환을 계산할 수 있게 만들어 놓은 체계인거다.. 그래서 자세한 내용 다빼고 현상론적인부분만이라도 고딩한테도 가르치는거고
음.... 뭐.... 사선 방향 빛도 그냥 광속으로 나타나진다고 자꾸 그러니 일단 그렇다고 치고 ,,, 헌데 일단 그건 사선 방향으로의 진행속도가 c 로 나타난다는 것만 강조하는 말인거고 그 수평으로 펼쳐진 사선 경로를 한 축에 모아서 빛의 수직 속도를 관찰한다고 해 보았을때 그 수직 방향으로의 진행 속도도 특상 이론대로 하자면 똑같은 c 로 나타냐야 하는 거잖음.... 근데 그렇게 되면 결국 사선 방향과의 관계에서 모순들이 발생하게 되는거고..... 이게 그냥 단순한 뇌피셜이 아니라 실지로 수평 방향을 축약해 보면 빛의 수직 이동 속도가 실제로 보이는 것이라 무시할 수가 없는 것이어서....
너가 말한 축약이라는게 뭔지 모르겠고 적어도 물리에서 그런게 정의되어있진 않은데, 수평방향을 축약한다는게 실제로 거울같은 광학기구를 이용해서 물리적으로 빛의 진행경로에 조정을 가한다는것임? 물리적으로 영향을 줘서 경로수정을 했으면 당연히 속도성분이 바뀔수 있겠지
수평 방향을 원점 세로축에 모은다는 뜻이지.. 위에서 모은다는 표현을 따로 써 놨으니 대충 그렇게 이해할 줄 알았는데...
수평 방향을 한 축에 모은다고 해서 무슨 물리적 속도가 변하고 이런 건 아니라는 건 빤히 감이 오지 않나? 수직 이동 속도만을 보기 위해서 모아 본다는 소린데
그건 축약이라고 하지 않고 성분 분해라고 한다. 그리고 빛의속도를 성분분해했을때 한 성분의 크기가 마찬가지로 빛의속도여야 할 이유는 아무것도 없다. 왜냐면 그건 그냥 빛의 속도의 성분 분해된 컴포넌트인거지 빛이 아니니까
예를 들어 좁은 폭의 서로 마주보고 있는 두 거울을 설치하고, 이 거울들 사이를 지그재그로 반사하도록 빛을 쏘면, 쏜 빛이 폭방향으로 진행하는걸 육안으로도 확인할 수 있을 만큼 느리게 만들 수도 있다
그래 알았다... 단어 뜻은 넘어가고 수직속도가 광속이 아니라고 한다면 이건 특상을 부정하는 소리인 거임... 오히려 애초에 빛을 직접적으로 수직으로 발사한 거라서 내부나 외부나 사선 방향보다 더 우선적으로 수직 방향 속력을 광속으로 잡아야 하는 것이 더 타당한 것인데.
내가 말한 수평 방향을 한 축에 모은다는 뜻은 실제적으로 수평 거리를 물리적으로 줄인 것이 아니라 그렇게 나타난 결과 궤적을 한 축에 모아 본다는 뜻이니 이상하게 오해하지 않았음 좋겠군.
빛이 '애초에' 어떻게 쏘아졌는지 그런건 없는개념이라고;;; 절대좌표계같은건 존재하지 않음. 빛을 쏜 손전등이 우주선 안에 있다고 해서 '애초에' 우주선 안에서 쏜 빛인게 아니라 그냥 우주선에 같이 타있는놈한테는 천장방향으로 쏜 빛인거고 안탄놈한테는 사선방향으로 쏘아진 빛인거라고
외부에선 사선 방향으로 보인다고 하지만 그 속에는 수직 방향 진행 과정도 포함되어 있으니 그 수직방향으로의 진행속도를 마치 없는 것처럼 무시할 수는 없잖은가?
계속 똑같은얘기를 하게되는거같은데, 대체 그 수직방향 진행속도성분이 왜 빛의속력이어야된다는거임? 그건 그냥 속도성분인거지 빛이 아닌데??
수직 방향으로 쏘아진 빛이 원래 직접적으로 쏘아진 빛인데 수직 이동 속도를 무시할 수는 없지 않은가??... 오히려 사선방향이야말로 우주선 이동이 관련되어진 빛의 파생적 경로라 볼수 있는 거고.
빛을 처음부터 사선 방향으로 쏜 경우에는 빛의 수직 속도는 반드시 또는 당근 빛의 속도와 일치할 수 있는 것만은 아니라고 할 수 있겠지만 특상의 경우엔 애초부터 직접적으로 수직으로 발사한 것인데 수직 이동 속도를 무시한다는 건 말이 안된다고 보임.
그건 절대로 아니다. 그냥 안에서보면 수직으로 쏜거고 밖에서 보면 사선으로 쏜거다. 이 둘 사이에 뭐가 '먼저'인지, '원래'인지 따위는 없다. 절대좌표계는 존재하지 않고 모든 관성좌표계에서는 동일한 물리법칙이 적용된다는것이 어쩌면 모든 물리를 통틀어 가장 중요한 개념이고 고1이 물리 처음 배울때 가장 첫단원에서 언급되는 내용인건데 뭔 너 혼자만의 물리를 하고있냐?
그러면 애초에 내부에서 로켓 진행의 뒷쪽 사선 방향으로 쏜 빛이 외부에선 수직 경로로 보이는 경우에는 빛의 수직 속도는 광속이 아니라고 부정해야 하는 꼴이 되는데.
그 경우에도 광속이 맞음. 다만 그 경우에는 좀 헷갈릴만한 여지가 있는데, 손전등이 우주선 안에 있다고 하더라도, 빛이 출발하는 사건과 한번 왕복해서 도착하는 사건 사이의 고유시간이 우주선 내부 관찰자가 측정한 시간이 아니라 외부관찰자가 측정한 시간이 되고, 그래서 우주선 내부관찰자가 관찰한 시간이 더 길어지는게 맞음
뭐.. 다른 경우는 좀 복잡해서 일단 제껴 두고.... 하지만 특상의 외부에서 사선 방향으로 보이는 그 빛은 분명 수직방향 이동이 직접적으로 살아 있는 형태라 그 수직 진행 속도를 무시할 수는 없는 거라고 생각됨.
그건 너의 관념속의 물리다.. 물리가 정립해놓은 수학적 구조화를 무시하고 너만의 용어들을 사용해서 현상을 받아들이면 뭐라고 더 설명할 수 있겠냐. 특수상대론을 포함한 어떤 이론이든 이론이 인정받기 위해서 만족해야 하는 요소는 크게 딱 2가지임. 첫째는 구조적으로 잘 건설되어 있는 것, 둘째는 실험을 잘 설명하는 것. 거의 모든 물리학자가 생각하기에 상대론은 이 둘 모두를 잘 만족함. 설령 상대론이 실제로 일어나는 물리현상을 잘 설명하지 못한다고 생각하는 사람이라 하더라도 상대론 문제를 잘 풀줄 안다면, 적어도 상대론이 하나의 상황에 절차적인 계산으로 하나의 예상결과를 주는 잘 짜여진 이론임에 동의하는 것은 어렵지 않다고 생각됨
내가 말하는 요지는 무슨 복잡하고 거창한 것이 아님... 애초에 빛이 수직 방향으로 직접적으로 발사 된 것인데 외부라고 해서 그 수직 방향으로의 빛의 진행속도는 무시하고 오히려 파생적 경로라 보이는 사선 방향만 광속으로 고집한다는 것은 적어도 내가 보기에는 매우 어이 없는 것이라고 보임.
너가 뭔말하는지 알고, 그건 이미 내가 아까 절대 아니라고 했던 내용임. 물리에서는, 개가 꼬리가 흔들고있으면, 꼬리가 개를 흔들고 있는거고, 스케이트선수가 빙판에서 미끄러지고 있으면 빙판이 스케이트선수에서 미끄러지고 있는거임. 어느 관점에서 현상을 물리적으로 해석하려 하든 그건 해석하는 사람이 선택할 문제고, 절차에 맞게 문제를 풀면 어느 상황으로 해석하든 같은 결과를 줌. 물리학자가 해 줄 수 있는건 특수상대론이 체계적으로 잘 건설되어 있다는 걸 보여주는것, 그리고 실험결과를 잘 설명한다는 것을 보여주는 것 까지이지, 이미 너가 물리의 기본가정을 받아들이지 않기로 마음먹었으면 더 설명해 줄 수 있는건 없음
이론이 너의 개인적인 직관에 반하지 않음을 보여주는 건 물리학자가 해줄 수 없는 일임
난 특상에서 가정하는 그 관점과 실제적으로 보이는 현상 둘 다를 그대로 다 살려서 수직 방향 속도를 무시할 수 없는 거라고 말하고 있다고 보이는데 그런 식으로 말하면 나 혼자 너무 뇌피셜적으로 생각하는 거라고 폄하 시키는 것 같음. 내가 말하는 요지는 매우 단순한 것인데 이것이 모순을 유발한다고 해서 억지로 다르게 해석하려고 한다면 그닥 올바른 자세라고 할 수는 없을 것 같음.
아까 너가 말한 '축약' 관련해서도 이야기 한 것이, 논의가 생산성있으려면 용어가 잘 정의되어 있어야 하고 논의의 참여자들이 용어에 대한 같은 정의를 공유해야함. 그게 안되면 누가 맞다 틀리다를 떠나서 논의 자체가 무의미해짐. 너가 말한 '수평방향을 한 축에 모은다', '원점 세로축에 모은다' 이런건 다 물리에서 쓰이는 표현이 아니고 그래서 내가 재차 물어서 '벡터의 성분 분해'와 유사한 이야기를 한거라고 생각해 성분분해로 받아들였고, 빛의 속도를 성분분해했을때 각 성분이 광속일 필요는 없다고 설명했음.
애초에 빛이 사선 방향으로 쏘아진 경우라면 그 경우에는 빛의 수직방향 이동 속도는 광속이 아닐 가능성이 높다고 할 수 있겠지만 특상에서의 사선 경로는 애초에 직접적으로 수직으로 발사된 빛이어서 수직 방향으로의 진행속도를 광속이 아니라고 한다는 건 이건 오히려 대놓고 특상의 가정과 실제 현실을 무시하는 것에 가깝다고 보임.
니생각에 '빛이 발사된 방향' 의 정의가 뭔데? 손전등이 향하는 방향이 발사된 방향이라고 생각함?
손전등이 향하는 방향이 아니면 또 어떤 방향이 있다는 말인거임??
전자기장이 어떤 매커니즘으로 계에 에너지를 전달하는지 포인팅 벡터(Poynting vector)라는 개념으로 설명할 수 있고, 빛을 공간좌표에서 전자기장 함수꼴로 표현했을 때 이 포인팅벡터가 가리키는 방향이 빛이 발사된 방향임
그리고 사실 이미 너가 내 '빛의 속도의 각 속도성분은 광속일 필요 없다' 는 주장을 받아들이지 못한 이후로 논의의 방향성 자체가 바뀌었음. 내 주장을 받아들이면 특수상대론은 구조적 정합성을 갖추게 되고, 니가 주장한 상대론의 모순은 해소됨. 그럼 여기서부터는 너가 내 주장에 동의하지 못하더라도, 그건 실험적으로 어떤게 맞는지 검증해야 하는 문제가 되는거지, 상대론의 구조적 정합성의 문제가 아닌거임
그래서 그 전자기장 메커니즘으로 발사된 빛은 우주선 속에서 수직으로 발사될 때는 광속이 되지 않는다는 소리인거임??.. 뭔 소리임??... 글고 경우에 따라선 빛의 성분이 광속이 안 되는 경우도 있겠지만 특상에서 그 사선 경로는 수직방향 속도가 광속이 아니라고 한다면 이건 매우 어이 없는 일인거임... 이걸 억지로 끼워 맞추기 위해서 갖가지 묘수를 짜 낼려고 한다면 그건 결코 바람직하다 할 수 없을 거임.
포인팅벡터의 방향이 중요한거지 손전등이 어느방향인지랑 아무 상관 없다는얘기임. 그리고 대체 너가 어이없다고 느끼는거랑 특수상대론이 모순인거랑 무슨상관인거냐? 그냥 너가 특수상대론을 이해하기 위한 수학적인 기초가 부족하고 관성계와 관찰자의 개념에 있어서도 오해가 있다고 생각됨. 진짜로 특수상대론이 궁금한거면 뉴턴역학부터 제대로 이해하는게 먼저라고 생각된다
기초가 부족하던 어쨌던 특상에서의 그 사선 방향은 애초에 빛이 수직으로 직접 발사된 것이어서 제 1순위로 광속으로 쳐야 하는 것이 특상의 가정이나 실제 현실에 부합되는 것이라 보이는데 수직 방향으로의 진행속도가 광속이 될 수 없다고 해버리니 문제가 아닌감??.... 아주 간단하고 명료한 문제를 너무 빙빙 돌려서 생각하지 말자구요.
글고 애초에 우주선 내부의 수직 발사된 빛이 천장의 거울에 정확히 도착한다거나 다시 반사 되어서 정확히 원래 원점으로 되돌아 온다는 그 상황 자체는 일반 물체의 관성 이동과 거의 같은 현상이라 보이는데 질량도 없다는 빛이 왜 일반 물체처럼 관성을 띠는 것처럼 행동하는 거임?? 이 상황 가정부터 모순을 내포하고 있다고 보이구만.
문제가 너는 내 주장에 동의를 못하는게 아니라 내 주장을 이해를 못하는 것 같음. 첫째로 이미 아까 관성계 사이에 우열은 없다, 내부관찰자가 보면 수직으로 발사된거고 외부관찰자가 보면 사선으로 발사된거다, 그 이유는 손전등 방향이랑 빛의 방향이 상관이 없고 포인팅벡터가 빛의 방향이기 때문이다 라고 설명했음. 둘째로 왜 빛이 그냥 일반물체처럼 해석되는지도 이미 아까 전자기학에서 출발한 파동광학으로 보일수 있고, 여기서 설명은 불가능하다고 말했음
관성좌표계의 우열이 없다는 얘기는 정말 말그대로 모든 관성좌표계가 동등하다는 얘기임. 내부관찰자 입장에서 광경로에 사선이 어디있음? 내부관찰자 입장에서는 우주선이 앞으로 가는게 아님. 우주선을 제외한 전 우주가 우주선 반대방향으로 움직이는거임
내부 관찰자가 보기에 빛은 단지 수직으로 이동하는 것처럼 보이지만 그러나 실제적, 사실적인 빛의 궤적은 사선으로도 나타나고 있음.. 이건 목격자들이 보고 안보고의 문제가 아닌것임.. 내부 관찰자의 경우엔 단지 자신이 정지하고 있는 것처럼 느껴지고 빛도 똑같이 우주선과 이동하고 있으니 빛이 수직으로만 이동하고 있는걸로 보이지만 이건 완전히 내부 관찰자의 착각일뿐 실제 사실은 내부에서도 사선형태의 궤적을 나타 내고 있는 것이 확실하니 이 얼마나 우스운 해석인가 말이지
너가 절대좌표계가 없다는 것에 동의하지 못하는거면 설명은 무의미하다. 상대론뿐만 아니라 기존의 고전역학까지도 절대좌표계의 비존재를 가정하는데, 니입장에서는 갈릴레이 변환도 모순인거임. 뉴턴역학이나 제대로알고와라
내가 말하는 요지는 매우 간단하고 명료해서 매우 쉽게 이해 되는 것이라고 보이는데도 불구하고 내 말을 잘 이해 못하겠다 한다면 내가 보기엔 그 또한 나로서는 매우 이해가 안가 보임.
https://youtu.be/iDzLIQlm0FU?si=UibL7I78U9giyT8h 특수상대성이론에 대한 모순과 새로운 해석입니다
우주선 내부의 관찰자는 우주선이 등속이동하는 동안 빛은 수직이동뿐만 아니라 우주선이 등속이동 하고 있으므로 빛은 사선 방향으로도 이동하고 있다고 고찰할 수 있고 -> 이부분이 오류임. 등속으로 움직이는 기준틀 안의 물리적 현상은 정지한 기준틀 안의 물리적 현상과 동일함. 우주선 내부 관찰자는 빛이 단지 위 아래로만 움직이는걸로 보임. 사선 따윈 없음.
그러면 외부 관찰자에게 보이는 사선 형태는 그것이 수직방향의 진행도 포함되어 있어서 사실상 두가지 경로를 동시에 보고 있는 것이고 동시에 고려해야 되는 것인데 이것도 오류인 것임?
외부 관찰자에게는 기준틀의 움직임이 보이니깐 위아래로 움직이는 빛의 경로 + 옆으로가는 기준틀의 움직임 경로 이렇게됨. 그래서 외부 관찰자 입장에선 빛의 경로가 대각선임
내부 관찰자는 수직으로 움직이는 빛의 경로만 볼 수 있겠지만 그러나 우주선이 이동하고 있으므로 빛의 전체 경로는 내부 관찰자의 목격에 상관 없이 외부처럼 사선 형태로 나타나게 된다는 것은 자명한 일임... 이렇다고 볼때 그 사선 형태의 경로도 빛의 속도를 적용해야 하므로 결국 수직경로와의 관계에서 모순이 발생하게 되는 거임.
내부 관찰자의 목격이 상관이 있는데..? 내부 관찰자와 외부 관찰자가 보는 빛의 경로가 다른데 빛의 속도가 똑같다는 사실로부터 시간의 상대성이 나오는건데.
내부 관찰자가 목격하지 않아도 이미 빛의 경로는 외부에서 보는 것과 마찬가지로 사선 형태로 진행하고 있음... 이렇다고 했을때 외부의 관찰을 들먹일 필요도 없이 내부만의 빛의 두 경로만으로도 모순이 발생되는 거임.
님이 먼말을 하고싶은건지 이해가 안되는데.. 그니까 님의 말은 내부관찰자도 빛이 사선으로 진행하는걸로 보이고 그렇게 취급해야한다는 소리임?
내부 관찰자가 보든 안보든, 또는 사선으로 보이든 안 보이든 실질적으로 빛의 경로는 사선 형태로도 나아가고 있는 상태임. 내외부 관찰자의 목격에아 상관 없이 내외부 똑같이 사선방향 진행과 수직방향 진행이 동시에 고려 되어져야 한다는 말임.
그건 명백히 오류임. 왜냐하면 내부 관찰자에게는 빛이 사선으로 안감. 사선으로 안가는데 외부관찰자와 동일하게 취급하는건 불가능임
특상의 관점에서 볼때 내부 관찰자니 뭐니 각각의 경우를 분리 시켜 대지만 그러나 실제적으로 내부라고 해서 빛이 사선으로 이동하지 않는 거임??.... 내부나 외부나 빛의 경로는 둘 다 똑같음... 관찰자들의 목격에 상관없이....
당연히 내부는 빛의 사선으로 이동안하지. 빛까지 갈거 없이. 다른 물체여도 마찬가지임. 등속도로 움직이는 지하철에서 동전같은 물체를 위로 던져봐라. 님눈엔 그게 사선으로 보임? 정지한 환경과 마찬가지로 그냥 위아래로만 움직이는걸로 보일텐데
내부 관찰자는 똑같이 이동하고 있으니까 당근 물체나 빛이 아래 위로만 움직이는 걸로 착각하고 있지... 하지만 실제적, 사실적으로 나타난 궤적은 사선 방향이 확실히 맞는데 내부,외부 관찰자들 목격이 뭔 상관이 있음?
왜 상관이 없노. 내부 관찰자와 외부관찰자가 목격한 빛의 경로가 다른것에서부터 아인슈타인의 빛시계 사고 실험이 시작하는데.
내부 관찰자의 경우에는 빛이 수직 이동만 하는 거라고 생각하지만 실제 궤적은 내부에서도 사선으로 이동하고 있으니 문제가 아닌감?... 너무 특상의 관점에서만 생각치 말고 실제 사실을 그대로 잘 보기 바람.. 알고 보면 매우 어이없는 모순이 아닌가?
뭐가 실제란 소리인지? 님이 말하는건 철저하게 외부 관찰자 시점임. 내부 관찰자 입장에선 빛이 사선으로 움직이지 않음. 그리고 그게 내부 관찰자 입장에서의 실제적인 빛의 경로임. 왜 상대성이론이라고 불리는지 생각해보셈
상대성 이론에서만 그렇게 분류 시켜 놓는 것이지 실제적으론 내, 외부 관찰자들 상관없이 빛은 내부에서도 사선 궤적을 나타내고 있다는 것이 그렇게 이해가 안됨????
님이야 말로 갈릴레이 상대성원리를 이해를 못하는거 같은데. 아니 계속 보니까 아예 상대성원리를 부정하고 있는데 .. 내부 관찰자는 빛이 사선으로 안움직이는데 그건 아니라고 하는게 더 억지인데?
빛의 실제적 궤적을 보아야지 내부, 외부 관찰자들의 목격은 아무런 의미도 없는거임. 빛이 실제로는 우주선 내부에서도 사선 형태의 궤적을 나타 내는데 이것을 외부에서만 그렇게 나타난다고 하고 내부에선 수직이동만 하는거라고 풀이하니 이 얼마나 우습고 어이없는 해석인가?... 실제적 사실을 무시하면서 해석 하면서 말이지
그니까 님이 말하는 절대적인 관점에서의 실제적인 빛의 경로는 없는거임. 관찰자에 따라 빛의 경로가 다 다름. 그리고 상대성이론을 어설프게 공부한 사람들이 꼭 빛시계를 들먹이는데 꼭 빛시계가 아니더라도 상대성이론의 결과들은 얼마든지 유도 가능함
글쎄.... 실제적 관점에서 절대적 빛의 경로는 없다고 하는 말이 무슨 뜻인지 잘 모르겠고 내,외부 관찰자에 따라서 빛의 경로가 다르게 보이는 것은 당근 각각의 관찰자들이 속한 환경에 속박 되어 있어서 그렇게 느껴지는 것인데 그렇다고 해서 빛의 실제적 궤적이 내부에서는 사선 경로가 없는 것이 되는 거임??... 빛의 이동은 우주선 내부에서 이루어지고 있으므로 당근 우주선 내부에서도 빛은 우주선의 이동에 의해 사선 궤적을 그리고 있음.. 내부 관찰자가 어떻게 보던지 간에......
결국 제자리 걸음에 평행선을 달리는데. 상대성이론은 빛시계를 다루는 학문이 아님. 갈릴레이 변환을 로렌츠 변환으로 수정하는 이론이지. 님 솔직히 말해보셈. 물리학 제대로 공부한적 없지 않음?
특수 상대성 이론 하면 아인슈타인이 우주선 천장 빛왕복 사고실험을 토대로 이론과 수식을 도출해 낸 것이 대표적인데 뭔 또 슬그머니 특상 우주선 빛왕복 사고 실험이 대표 소재가 아닌 것처럼 물타기 하려고 그러노??
님 갈릴레이 변환이란건 들어봄?
아직 자세히 검토해 보진 않았지만 로렌츠 변환이란 것이 잘못된 방법일수도 있다는 것은 이 물갤의 물리기초님의 논증이 매우 설득력 있다고 보임. 애초에 로렌츠 변환이란 자체도 뭔가 잘못된 것인듯 함.
님이랑 이야기 하면 할 수록 그냥 물리학에 대해서 잘 모른다는 느낌을 받았는데 역시나.. 그냥 님말 맞음 ㅇㅇ 내부 에선 사선으로 움직임 ㅇㅇ
33..... 22번과 같은 방식으로 광속불변의 법칙을 외부계에 적용해 보면 외부계의 관찰자는 빛이 사선 방향뿐만 아니라 우주선 내부의 빛이 수직으로 발사된 것이므로 수직 거리를 이동하고 있다고도 고찰할 수 있고 이 경우에도 빛의 속도는 항상 일정해야 함을 적용해야 하므로 따라서 이렇게 되면 빛은 서로 다른 두개의 거리를 똑같은 시간동안 똑같은 광속으로 달려서 동시에 우주선 천장 끝점에 도달해야 하는 모순점이 발생.
천장 높이가 왜 달라 ㅅㅂ
그러게.... 그러니 모순점인게지^^
모순덩어리는 우리게이 우동사리같노
11번은 그냥 22번에 속하는 내용이라 해야 할 것 같네... 따로 생각하기는 좀 애매하고 22번에 속하는 것으로 봐라.
22번의 근거가 있음? 뇌피셜이잖아. 관측자는 바닥에 대해 정지해있는데 직진으로밖에 못보지. 등속, 정지 이런건 다 상대적인 개념임. 그래서 등속은 정지랑 걍 같음
ㅋㅋ...그게 왜 근거가 없어?..득수 상대성 이론이란게 애초에 우주선이 등속운동하고 있다는 상황을 가정하고 펼친건데 근거가 무엇인지 모르겠다고 그러면 우주선이 등속운동하고 있다는 상황조차 잘 모르겠다고 하는거랑 다름 없음. 우주선 내부자가 자신이 정지한 것처럼 느껴진라고 해서 우주선이 진짜로 정지하고 있는 상황은 아닌거임.
실제로는 우주선이 계속 등속 이동 중인데도 불구하고 우주선 내부자는 마치 우주선과 자신이 정지해 있는 것처럼 느낀다는 그것이야말로 우주선 내부자의 주관적 뇌피셜이지
특수 상대성 이론에서 말하는 상대적 개념이란 건 말 그대로 특수 상대성 이론에만 입각해서 볼때 상대적으로 규정 되어진다는 것일 뿐이지 실제로 있는 사실을 제외 시키고 전개 해서는 안되는 것임.
'진짜로 정지'가 무슨말임? 그런건 정의할 수 없음. 우주에서 절대속도라는건 없거든. 니는 지금 방안에 가만히 있겠지만 달에서 보면 시속 300km로 움직이고 있고 안드로메다에서 보면 시속 600km정도로 움직임. 니가 우주에서 정지해있는지, 등속인건지 그런건 구분할 수 없고 정의할 수 없다니까? 그래서 걍 똑같다고
오로지 관찰자가 존재하는 계의 상대속도만 정의할 수 있고 관찰자에 대한 물리량을 서술한게 특수상대성 이론임. 니 지금 뭘 단단히 오해한듯. 등속이고 말고는 정의할 수 없음. '관찰자에 대한 속도'가 중요한거임. 지구에 우주선이 가만히 있고 관찰자가 빠르게 움직여도 상대론은 적용됨
진짜 이렇게 풀어썼는데도 이해못하면 니 능지 문제다. 등속과 정지는 구분할 수 없고 정의할 수 없음. 우주에서 그거를 정의할 좌표의 기준이 없거든. 그래서 모든 물리법칙이 똑같이 작용하는거임. 실험적으로 확인된거임. 그걸 바탕으로 '상대적인 속도의 두 관찰자의 관측량'을 다룬 학문이 상대론임. 누가 우주에 실제로, 얼마나 움직이는지는 알 수 없음
그럼 우주선이 등속도로 이동 하고 있는 것이 아니라 우주선은 가만히 정지해 있는데 우주 공간 전체가 로켓 뒤 쪽으로 이동하고 있다는 소리냐??
설령 우주 공간 자체가 뒤로 밀려 나는 것이 맞다고 해도 물리학 기본 법칙인 작용 반작용 법칙을 고려해 본다면 우주선은 정지해 있고 우주 공간 혼자서만 뒤로 밀려 나는 것이라고 볼수는 없을 것인데
작용반작용은 힘이 가해져야 생기는거고 등속이면 힘이 작용하지 않으니 고려할 필요가 없단다 친구야. 그리고 니가 한 말 정확히 맞음. 니가 등속으로 움직일 때 우주 전체가 니 뒤로 움직이는건지 니가 앞으로 움직이는건지 좌표를 통한 정의가 불가능함. 니가 앞으로 가는건 니 '느낌'인거고. 상대론 에 의하면 똑같음. 우주론 원리에서도 다룸.
물갤러7/ 등속 운동의 경우에는 작용반작용 없이 독립적으로 이동하는 것이니 우주 공간 혼자서만 뒤로 밀려 난다고 볼수는 없다고 보임. 만약 그 등속 운동하게 된 맨 처음 원인이 작용 반작용에 의해서 이루어진 거라면 당근 작용반작용 원리에 의해서 우주공간 혼자서만 밀려나는 것이라고 볼수도 없게 됨.
너가 제대로 이해 못해놓고선 모순이라하노