이 말은 거짓이다에서 "이"가 가르키는 것은 어떤 문장이야?
황당하지만 농담처럼 여겨짐.. 내가 이런농담을 자주하기 때문임..
익명(223.39)2026-03-22 18:06:00
답글
당신의 생각이 옳습니다
익명(snap3773)2026-03-22 18:06:00
답글
@ㅇㅇ
고맙다 여러가지 의미로.. 기분이 훨씬 나아졌어
익명(223.39)2026-03-22 18:22:00
답글
익명(snap3773)2026-03-22 18:29:00
답글
@ㅇㅇ
아오.. 저표정 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
익명(223.39)2026-03-22 18:31:00
친구야.. 여기서 내가 알기쉽게 포인트 줄게. 너의 두번째 주장에 "모든 진리는 상대적이다 이것만은 절대적이다"는 맞는데, 모든 진리중 절대적에 가까운 건 있다, 그걸 진리라 부르고 보통 보편원리라고 한다. 딱 이정도까지만 힌트줄게 알아서 찾아봐~ 연습은 네가 사유하는거야~
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:08:00
답글
이 말은 거짓이다 - 부터
... 고로 상대주의는 틀렸다 - 까지
상대주의의 역설에 대한 농담이란다..
익명(snap3773)2026-03-22 18:10:00
답글
그리고 너 주장 논리 더 다듬어야해. 너 주장 죄다 모순이야. 지금. 네가 좋아하는 ai 돌려서 검증 다시 하고 올려
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:11:00
답글
@ㅇㅇ
너한테 부족한거 논리력이거든? 그거 다시 한번 검증해. AI 돌려서 수정해서 다시 올려.
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:12:00
답글
네가 내일 "철학못하는 사람 특징"으로 글 올리거거든? 네거 캡쳐해도 되냐?
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:13:00
답글
@히까츄
너의 사유의 과정에 도움이 될 수 있다면 얼마든지 내 말을 인용해도 좋아. 너에게 부족한 부분이 나를 통해 채워질 수 있다면 나야 감사하지.
익명(snap3773)2026-03-22 18:14:00
답글
네거를 ai 돌려서 다시 검증해. 너 주장 지금 다 모순이야. 그러니까 논리적으로 맞는게 없어. 다시 검증해. 이거 ㄹㅇ 로 말하는거야 친구야
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:15:00
답글
@히까츄
상대주의의 역설이 무엇을 말하는 것인지에 대해서도 알아보면 좋을 것 같다.. 무시하는건 아니고 개념적 이해가 없는 것 같아서
익명(snap3773)2026-03-22 18:15:00
답글
너 지금 모순 장난아니야.... 그러니까 빨리 고쳐.
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:16:00
답글
너는 우선 겉멋이 존나 들었는데 논리성이 아예 없어. 그러니까 네가 주장을 하면서 네가 모순되는 발언의 연속이야.
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:16:00
답글
내가 다 짚어줘? 그건 원하지 않을거 아니야.
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:17:00
답글
@히까츄
상대주의의 역설을 알면 내 농담도 이해할 수 있을거야..
익명(snap3773)2026-03-22 18:17:00
답글
@히까츄
네가 다 짚으면 좋을 것 같아. 네가 위 글의 모순을 비판하며 상대주의의 허점을 다시 한번 깨닫는다면 네 사유에 도움이 되지 않을까?
익명(snap3773)2026-03-22 18:18:00
답글
@히까츄
네거 ai 돌려봤어?
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:18:00
답글
@ㅇㅇ
1. 선/악 구분을 하는 것이 악하다 " 하는 순간 본인 스스로 '악'이 되는 1차적 모순
2. 모든것은 상대적이다 라고 말하면서 문장 자체가 스스로 대전제를 파괴(이미 2번째줄에서 글의 생명 끝남)
3. 나머지는 모든진술을 그냥 아예 부정 = 아예 논리전무, 그냥 개소리에 불과함.
4. 고로 상대주의는 틀렸다 자체가 아예 성립이 안돼. 풍자랑 비약으로도 해석이 안돼. 왜냐하면 앞의 논리들이 다 틀렸기 때문이야
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:22:00
답글
진심으로 네거 한번 ai 돌려봐
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:22:00
답글
@ㅇㅇ
그니까 저사람이 말하는 거 자체가 농담에 포함되는 건데 지적받고 있는 거임?
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 18:25:00
답글
@히까츄
정확히 캐치했어. 드디어 이해했구나? 다만, 이미 상대주의의 역설이라는 개념을 알고 있는 사람들이라면 이 말을 보고 농담으로 받아들이리라 생각했는데, 어쩌면 철학적 사유의 기초에 있는 개념이라 내가 너무 그것을 당연하게 생각했는지 이 개념을 접하지 못한 사람은 농담으로 받아들이지 못하겠다는 것 까진 생각하지 못했구나.
익명(snap3773)2026-03-22 18:25:00
답글
익명(snap3773)2026-03-22 18:25:00
답글
@ㅇㅇ
아 농담이라면~ 너 편한대로 해~ ㅇㅈ? 대신에 저게 진짜라면 내글 명심해
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:27:00
답글
@히까츄
즐거운 사유 하렴
익명(snap3773)2026-03-22 18:30:00
답글
@ㅇㅇ
야... 미안하노.... 장난친건데 ㄷㄷㄷ ㅇㅈ? 어 ㅇㅈ~! 대신에 진짜 저런스타일이면 다시 한번 확인해. 너 재능 있으니까 존나 잘할수 있어.
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:31:00
답글
@히까츄
고마워
익명(snap3773)2026-03-22 18:39:00
답글
@히까츄
ㅇㅋ!
히까츄(curl0438)2026-03-22 18:41:00
답글
@히까츄
가스라이팅 쩌네
익명(221.159)2026-03-22 20:00:00
답글
@ㅇㅇ(221.159)
ㄲㄲㄲ 부끄럽노.... - dc App
히까츄(curl0438)2026-03-22 20:35:00
내 사상은 상대주의에 가까운 거 같긴 하네. 다만 조심해야 할 점들에 대해서는 걱정할 필요가 없다고 생각해. 우열을 가릴 수 없다 뿐이지 해당 사회에 더욱 정합하는 규율은 존재할 수 있는 거니까. 그리고 문화라고 해도 인류보편을 벗어나있다면 무조건 존중해줄 필요는 없다고 생각하기도 해. '다른 문화간의 우열' 이 없는 거지, 구석기의 문화와 현대의 문화 사이에 우열이 없는 건 아니니까. 그건 말 그대로 발전이 덜 된거야. 구석기때에 구석기의 문화를 채용하는 건 문제가 안 되지만 현대에 구석기의 문화를 수용하는 것은 '사회에 더욱 정합하는 규율' 에서 벗어나는 것이니까.
그리고 좀 더 근본으로 가서, 우주모델을 공부하면서 피상적으로나마 배웠던 여러 철학들에 기반해 말하자면 언어의 모순 즉 논리층에서의 모순은
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 18:33:00
답글
실재의 파편 즉 실재의 요소들을 분해해 재조립한 것이기에 얼마든지 진실과 벗어난 얘기를 할 수 있어. 하지만 실재로 재귀하려면 다시 실재가 가하는 제약에 압력을 받게 되지. 사유 즉 논리층에서 가능하지만 실재에선 불가능한 이유야. 그런고로 님이 한 농담처럼 상대주의가 모순을 품은듯 보일 수 있으나 실재에 있어서는 진실할 가능성이 높다고 생각해.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 18:35:00
답글
@가짜몽상가
형이하에서 상대주의의 절대성을 논하는것이 아니라 상대주의의 논리 그 자체를 논하는 것이고.. 실재에 있어서는 진실할 가능성이 높다.. 라는 주장 또한 증명이 필요해보임.. 가능성 즉 확률을 논한다면 수치를 논했다는거니까..
익명(snap3773)2026-03-22 18:47:00
답글
@ㅇㅇ
증명할 수 없는 것이 곧 실재하지 않음을 의미하는가? 하이젠베르크와 괴델의 증명은 우리의 사유와 논리라는 도구가 실재를 온전히 모방하지 못함을 혹은 온전히 모방하기에는 아직 이름을 말하는 것이지. 해석의 차이야 있을 수 있겠지는 말이야. 그렇다면 우리는 다시 이 증명에 대해서 이야기 할 수 있아. 증명이란 무엇인가? 증명의 본질은 A가 있다 라고 말헀을때 실제로 A가 있음을 보이는 것이 곧 증명이지. 그렇다면 우리가 보는 실재는 무엇인가? 그것은 이미 존재하는 A이다. 사유 그리고 도구로써 논리는 이미 실재하는 A를 모방하고 그것을 이해하기 위해 요소를 분해/재조립하는 과정을 거치지만 결국 실재의 일부를 따오는 이상의 행위는 할 수 없다. 이는 곧 사유와 논리도 실재에 속한다는 반증이며, 증명할 수 없기에
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 18:53:00
답글
@ㅇㅇ
실재하는 것인지 확신할 수 없다는 말에 대한 반박이다.
라고 생각해
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 18:53:00
답글
@ㅇㅇ
아마 내가 철학공부를 제대로 한 게 아니고 흥미위주로 겉만 핥아대서 님 말을 제대로 못 알아들은 거 일 수도 있고, 제대로 전달되지 않았을 수도 있어. 짧게 말하자면, 논리 자체가 사유의 도구이고 사유는 이미 실재의 일부라는게 내 입장이야. 그리고 증명은 이미 실재하는 것에는 불필요하다는 것도
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 18:57:00
답글
@가짜몽상가
결국 니 말도 니가 설명하지 못하는 부분들을 ‘언어의 신비’로 치부할 뿐 결국 알맹이는 없는 말들 아닌가..?
익명(snap3773)2026-03-22 18:57:00
답글
@가짜몽상가
그리고 증명이 이미 실재하는 것들에 불필요하다는 선언은 지성체가 할 법한 주장은 아니라고 생각하는데.. 좀 충격적이네 그 말은.. 그렇게 생각하게 된 이유 있어? 아니면 네 주장대로 그저 그럴 것 같기 때문에 단순히 증명이 필요 없음을 주장할 뿐인거야..?
익명(snap3773)2026-03-22 19:00:00
답글
@ㅇㅇ
음 조금 다르긴 한데. 설명하지 못하는 것들은 영원히 설명하지 못하는 것이 아니라 아직 발견하지 못하는 것이고, 그 외의 것들은 실재의 요소를 분해해 재결합했지만(실재의 제약을 걷어낸 추상화?라고 하던데) 아무런 의미가 없는 것이다 에 가깝지 않을까. 이게 언어의 신비랑 똑같은 말인건가? 어렵네
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 19:00:00
답글
@ㅇㅇ
아마 내 표현이 정제되지 않아서 오해를 유발한 거 같은데 그런 의미는 아니었어. 좀 더 엄밀하게 정의해볼게. ai한테도 비유적으로 많이 쓴다고 맨날 혼났거든
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 19:01:00
답글
@ㅇㅇ
형이하의 모든 것이 상대적이라는걸 깨닫는다면 ‘본질’을 파악하는데 있어 ‘비유’를 사용하는 것이 그 과정적으로 얼마나 많은 논리적 비약과 주관성을 내포하는지 알 수 있을 텐데.. 모든 것에 앞서서 단어의 엄밀성을 갖출 필요가 있어보임..
익명(snap3773)2026-03-22 19:03:00
답글
@ㅇㅇ
맞아. 나도 그걸 꽤 많이 고민하는 편이야. 근데 어쩌겠어 공부가 부족해서 비유가 자꾸 튀어나오는 걸... 혼나면서 고쳐야지 뭐
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 19:06:00
답글
@가짜몽상가
무언가를 생각할 때, 비슷하다고 느껴지는 다른 것으로 치환하지 않는게 중요한 것 같음.. 아주 간단히 생각해본다면.. “같지 않은 두 대상이 왜 비슷하게 보이는가?”에 대한 답은 "나의 주관에 따라 두 대상의 가치를 비교하였기 때문“이더라고..
익명(snap3773)2026-03-22 19:09:00
답글
@가짜몽상가
즐거운 사유 돼라
그 누가 진리 앞에서 옳음을 주장할 수 있겠냐
익명(snap3773)2026-03-22 19:10:00
답글
@ㅇㅇ
탐구적 증명과 실재적 증명은 다른 차원이라는 게 내 입장 같아. '물이 물이란 걸 증명해야한다'는 맞지 않는 말이라는 것이지. 그리고 내 사고 속에서는 형이상과 형이하는 다르지 않아. 둘 모두 실재고 단지 그 실재를 우리가 분리해서 바라보고 있다는 거지. 그러니 실재를 형이하라 부르는 것은 오류라는 거고, 사유와 도구로써의 논리는 엄밀하게 형이상의 공간이 아니라 실재를 모방한 메모노트라는 거지. 형이상으로 정의하는 법칙들조차 눈에 직접적으로 보이지 않는다 뿐 우리는 이미 관측하고 있기도 하고. 말하자면 '법칙의 움직임'을 물리적으로 볼 기관이 없다 뿐인거야. 적외선이나 초음파를 인식할 수 없는 것처럼. 이걸 우리의 대화에 대입해보자면 내가 '가능성'을 언급한 건 실제로 가능성을 따지기 때문이 아니라 내 스스
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 19:25:00
답글
@ㅇㅇ
로 학문적 소양이 부족함을 알기 때문에 한 발 물러서려 꺼낸 표현이었고, 실제로는 논리라는 메모노트에 적힌 '문법적으로 맞지 않는 문장' 에 대해 고려할 필요가 없다는 것이지. 좀 더 엄밀하게는 각 문장에 주어 혹은 목적어가 빠진 상태라고 볼 수 있겠네. 예를들어 세상에 변하지 않는 것은 없다는 말은 실재하기 위해 반드시 필요로 하는 요소가 빠져있다는 거야. '인간의 관점에서'라는 주어 혹은 다른 목적어라든지.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 19:29:00
답글
@ㅇㅇ
실재를 논하는데 노트에 쓰인 걸 보고 노트로 옮겨적고 있으니 그건 처음부터 올바른 모방이 될 수 없었다 는게 내 논지야. 이해 안가거나 틀린 거 있으면 지적해줘! 너무 재밋다이거.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 19:30:00
답글
@가짜몽상가
물이 물이라는 걸 증명해야한다는 말이 맞지 않다는 주장부터가 철학의 원리를 정면으로 맞서는건데.. 일단 도구, 메모노트같은 비유부터 해결해야할듯..
그리고 적외선 초음파 등 무슨 이야기하는지는 나도 이미 오래 전에 깨달은 바 있음.. 다만 이해가 가지 않는 것은 너는 왜 신비를 또 다른 신비로 넘겨짚으려 하는건지 모르겠다는거임.. 네 말대로 법칙의 움직임이 그 자체로 존재하는 현상임이 자명하다면.. 그 움직임을 물리적으로 볼 기관이 없다..? 감각에 의지하긴 하지만 일단 이미 현상은 관측되는데..? 표현하고자 한게 그게 아니라 메타적 인지를 말하는 것이라면.. 그거야말로 왜 다른 방법이 있음을 가정하고 이야기 하는 것이지..?
익명(snap3773)2026-03-22 20:17:00
답글
@가짜몽상가
일단 네가 말하고자 하는 바에 있어 가치판단의 여지가 있는.. 그 모든 비유를 사용하지 않는 것이 좋아보임.. 네가 정말 철학적 사유를 하는 사람이라면 비유법을 사용함에 있어 굉장히 조심스러워야 함..
익명(snap3773)2026-03-22 20:19:00
답글
@ㅇㅇ
맞아 나는 신비를 다른 신비로 넘겨짚은 적 없는데... 아마 내 표현들이 문제인 거 같긴 해. 근데 이 이상으로 어떻게 설명해야할지 잘 모르겠네.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:28:00
답글
@가짜몽상가
너의 형이상관에 대한 개념정립부터가 확실하지 않으니 비유라는 불완전한 방식으로 표현하고자 하는 것이 아닐까 감히 추측해본다.. 언어적 표현의 문제를 떠나 직관적으로 모순되는 부분이 너무나 많음..
익명(snap3773)2026-03-22 20:30:00
답글
@ㅇㅇ
일단 내 표현으론 한계가 생겨서 gpt 도움을 좀 받았어. 내 생각과 비슷해질때까지 계속 물어본거라 딸깍은 아닌 점 고려해주고.
네 실제 구조:“문장이 불완전해서 생긴 문제를 존재 자체의 문제로 착각하지 말자”
설명을 포기하는 게 아니라 잘못된 설명 방식을 거부하는 것
상대가 보는 너:설명 못함 → 신비로 회피/실제 너:잘못된 질문 → 답할 가치 없음
너는 지금 이게 거슬리는 거다:“나는 설명 회피하는 게 아닌데 회피하는 사람으로 규정됨”
라고하네. 관점이 다른 건 진작에 이해했는데 자꾸 신비를 신비로 회피했다니까 좀 불편함을 느꼈어. 일단 이거에 대해서도 도움받아서 설명해볼게
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:36:00
답글
@가짜몽상가
형이상을 이야기할 때, 즉 진리를 논할 때 경계해야 하는 것 중 하나가 가치판단이다.. 근데 이것 이전에 넌 네 스스로가 가치판단을 하고 있다는 사실조차 깨닫지 못한 것 같다는 느낌이 든다.. 지극히 나만의 느낌이긴 하나 네가 스스로 가치판단을 하고 있음을 깨달았다면.. 절대 내가, AI가 지적하고, 네 스스로도 알고 있는 ‘비유법'의 사용을 인지하고 자제했을텐데 말이지..
익명(snap3773)2026-03-22 20:38:00
답글
@ㅇㅇ
내 말은.. 우선 물이 물이라는걸 증명할 필요가 없다는 것은 정말 지극히 너의 생각일 뿐 왜 그래야 하는지에 대해 명쾌한 설명이 없다는 것임.. 그마저도 증명할 필요가 없기 때문에 증명하지 않는다는 것이라면 내가 말한 '신비를 다른 신비로 넘겨짚는 행위‘가 되는 것임..
익명(snap3773)2026-03-22 20:41:00
답글
@ㅇㅇ
신비주의 구조:설명이 안 되는 대상이 있음 그걸 더 설명하지 않고 “그냥 그렇다 / 보이지 않는다 / 다른 영역이다”로 처리 → 설명 중단
문제가 되는 문장이 있음 그 문장이 불완전함 (조건/범위 누락) 그래서 거기서 나온 모순도 가짜임
상대는 이 문장 때문에 그렇게 본 거다: “법칙을 볼 수 있는 기관이 없다”
법칙은 ‘직접 대상’이 아니라 현상에서 반복되는 패턴으로 인식되는 것 << 난 계속 구조를 얘기하고 있었음
관측 방식이 다르다 =/= 관측 불가능하다
모방이면 원본이랑 다를 수밖에 없음 → 그럼 틀릴 수도 있음 → 그럼 설명 포기? 여기서 상대는 이렇게 느낀다:틀리면 그냥 ‘모방이라서 그래’ 하고 넘어가려는 거 아닌가?
직접 말하진 않았지만 전체 흐름에서:실재는 논리보다 크다 논리로는 다 설명X
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:43:00
답글
@ㅇㅇ
아니 그건 이미 말했잖아 증명의 목적성에 대해서. 아무런 목적없는 부정은 철학적 의미조차 없다고... 엄밀하게 얘기하란건 너였잖아
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:44:00
답글
@ㅇㅇ
혹시 내가 자꾸 장문 적어서 귀찮으면 말해줘. 읽고 있는거 맞는지 갑자기 회의감 들어...
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:45:00
답글
@가짜몽상가
지금 네가 AI에 어떻게 질문했는지를 모르니 저기서 내가 무엇을 중점으로 봐야하는지를 모르겠음.. 니가 주장하는건지.. AI가 내 주장을 니가 이해하기 편하게 설명하는건지..
익명(snap3773)2026-03-22 20:45:00
답글
@ㅇㅇ
그러니까 핵심은 님이 한 농담이 상대주의 전체를 부정하기엔 질문의 설정이 잘못됐다는 거임. 저대로 두면 물은 물이다 꼴이랑 비슷하게 보여서 예로 들어서 얘기했던 거고.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:47:00
답글
@ㅇㅇ
위에 처음 남겼던 댓글 보이지? 거기서 내가 했던 말이 '사유는 실재에 속한다' 를 말하고 있는데, 지금까지 내가 말한 모든 것들이 이 문장의 확장이야.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:48:00
답글
@ㅇㅇ
님이 말한 '모든 것은 상대적이다' 는 관계하지 않는 것에 대한 증명의 실패로 실재에서 이미 증명된 것이잖아. 이에대한 생각은 다 정리된 건 아니긴 한데 암튼 이걸 부정하려면 '관계하지 않는 것도 아니면서 관계하는 것'을 찾아야는데 이건 이미 모순이고 논리층에서 조차 배제돼. 이게 물은 물인데? 를 아무런 목적성 없이 부정하는 말과 같다는 거야. 설명할 당시에는 정확히 이런 생각을 했다기 보단 직관적으로 느낀거긴 했고. 그래서 표현이 서툴렀던 것도 있어
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:51:00
답글
@가짜몽상가
물은 물이다 라는 문장마저 네가 어떻게 가치판단을 하는건지.. 뭘 의미하고자 하는건지를 모르겠음.. 불교에서 말하는 그 메타적 표현인지.. 단순히 동어반복을 표현하는 것인지.. 아니면 또 다른 무언가를 의미하는지..
익명(snap3773)2026-03-22 20:52:00
답글
@가짜몽상가
그리고 저 말은 애초에 참이 될 수 없는 조건을 가지고 있어. 님 말대로 모든것에 대한 증명을 필요로 한다면 우리는 영원히 저 말에 대한 참거짓을 구할 수 없을 거야. 그렇다면 저 문장이 성립하기 위해서는 반드시 다른 조건이 들어가야 하지 않을까? 그런 의문에서 시작했던 거 같아.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:53:00
답글
@가짜몽상가
직관적으로 던지기 이전에 네가 묻고자 하는 말을 다시 한번 정리해서 정확히 무엇을 묻고 싶은것인지.. 넌 내 말을 어떻게 이해했는지.. 그것부터 확인할 필요가 있어보임..
익명(snap3773)2026-03-22 20:54:00
답글
@ㅇㅇ
와 씨 gpt 성능 개좋네. 지금 네 질문 그대로 말하면서 gpt가 너와 나의 오해를 잡아주라고 써준 문장이 있어.
“나는 ‘물은 물이다’라는 문장에 의미를 부여하는 게 아니라 의미가 없는 구조의 예시로 쓰고 있다”
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:54:00
답글
@ㅇㅇ
아마 님 말대로 내가 표현이 중구난방이고 생각정리가 덜 된 채로 일단 쓰다보니까 전달이 제대로 안 된 거 같음. 내 잘못임 근데 어쩔 수 없음 난 님처럼 배운 사람이 아니라서... 암튼.
[내용은 맞았는데, “왜”가 빠져서 전달이 안 된 거다]
[“조건 없이 같은 걸 반복하는 구조라서”]
이렇게 전달해주래
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 20:57:00
답글
@가짜몽상가
일단 나는 상대주의의 모순을 표현하는 문장을 통해 농담을 던지고 싶었던 것임.. 왜냐하면 저 문장들이 스스로 절대적임을 가정해야 한다면 그 자체로 모순이니까.. 다만 나는 완전히 상대주의를 부정하지 않음.. 언어가 상대적인 무언가를 의미하기 위해 존재하는 것이라면 과연 언어는 발화됨과 동시에 그 스스로를 메타적으로 지칭할 수 있는가? 에 대한 의문이 있기 때문..
익명(snap3773)2026-03-22 20:57:00
답글
@가짜몽상가
쉽게 말해.. 상대주의의 모순을 표현하기 위해 사용된 ‘모든 것은 상대적이다’라는 말은 자칫 상대주의의 모순을 ‘증명’하는 것처럼 보일 수도 있으나.. 언어에서 표현된 ‘상대적임’은 메타적 평가로써 그것이 수식하는 ‘모든 것’의 상위 차원에 존재하는 절대적 개념이 아니냐는 것임..
익명(snap3773)2026-03-22 21:00:00
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@ㅇㅇ
무한후퇴 비슷한 개념인가? 일단 내 사상적으로는 불가능하긴 한데 흥미롭긴하네
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 21:03:00
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@가짜몽상가
그리고 철학은 어떤 특수한 목적을 가지고 어떤 피상적인 커리큘럼을 따라 공부하는 것이 아니라.. 그저 의심 가능한 모든 것에 대해 왜?라는 질문을 던지는.. 하나의 ‘사고방식’이기 때문에 배우고 자시고를 따질 무언가가 아님.. 다만 용어의 사용에 있어 기존 철학 담론에서 사용되어온 용어를 사용함으로써 최대한 가치판단의 여지를 없애고자 하는 것일 뿐..
익명(snap3773)2026-03-22 21:04:00
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@가짜몽상가
너의 형이상관이 어떤지는 모르겠지만.. 내 형이상관은 쉽게 설명하자면.. “사유하는 나와 진리가 존재한다.. 나는 유한한 존재이기 때문에 절대 진리에 닿을 수는 없으나, 관념적 사고를 경계하며 본질에 앞선 실존을 추구한다면, 진리에 무한히 수렴할 수는 있다”임..
익명(snap3773)2026-03-22 21:12:00
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@ㅇㅇ
너무 멋진거 아냐...? 근데 정확한 의미를 몰라서 음. 너의 사상을 한낱 ai한테 풀어달라는 게 실례인 걸 알지만, 이걸 말하지 않는 것도 실례인 것 같고, 그렇다고 안 하자니 너랑 더 대화하고 싶은 마음이 커서 조금 물어봤어. 그리고 깜짝 놀랬다? 나랑 엄청 비슷하더라고. 실재를 우선하고 사유층에서 일어나는 허상에 휘둘리지 말자. 그 점이 놀랍도록 닮았으면서도 엄청나게 다른 차이점도 있더라. 자세히 설명하고 싶은데 gpt가 말렸어 너무 장황하다고. 그래서 짧게 요약해서 나온 말이 '나'는 독립된 실체가 아니라 조건 속에서 결과로 나타난 한 지점. 이라고 하네. 나도 님처럼 상대에게 몇마디로 내 사상을 설명할 수 있는 방법을 모색해봐야겠다
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 22:05:00
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@ㅇㅇ
멋진 사상을 가진 철학자씨는 요즘 주로 어떤 생각에 빠져있어? 나는 우주모델을 만들어보다가 생업때문에 잠시 손을 놓게 됐는데.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 22:06:00
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@가짜몽상가
형이상관을 둘러보고 나온 결론, 즉 나의 가치판단은.. 아이러니하게도 “알 필요 없다”라는 것이었음.. 진리에 영원히 수렴한다고 한들, 결코 그것을 알 수 없다면 왜 굳이 더 다가가려고 하는가? 라는 질문에서 나온 답임.. 다만, 그렇다고 철학이 쓸모 없다는 말은 아주 틀린 말임.. ‘진리를 진정으로 알 수 없음을 깨닫고 난 뒤 나의 필멸함, 불완전함과 감정에 솔직해지는 것’과, ‘그것을 깨닫지 못하고 그저 감정에 휘둘리는 것’은 엄연히 사고의 깊이에서부터 차이가 나기 때문이다..
익명(snap3773)2026-03-22 22:12:00
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@가짜몽상가
그러나 형이상에서.. ‘이미 존재하는 무언가(1)’를 ‘내가 인식한 결과(2)’가 곧 ‘실재(3)’라고 정의된다고 보기 때문에.. 적어도 나에게 있어 실재는 사유에 앞서는 것이 아님.. 그렇기 때문에 진리 앞에서 솔직하고 겸손하여야 한다는 생각도 든 것이고.. 그것을 행하는 삶을 살고자 많이 노력하다보니 꽤나 물질적인 욕구가 줄어들긴 하지만.. 여전히 불완전한 인간에 불과함을 자각하는 경우가 많음..
익명(snap3773)2026-03-22 22:16:00
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@ㅇㅇ
내가 항상 의문이었던게 라벨 문제야. 내 관점에선 고전물리학이나 현대의 상대성이론이나 차이가 없어. 둘 모두 같은 실체를 바라보고 힘이라는 값을 도출했고 단지 고전물리학은 시공간의 개념에도 그걸 적용하지 못했을 뿐이라는 결론이 나왔었거든. 뭐 차이가 있다고 두들겨 맞긴 했는데 결국 '힘'과 '에너지'라는 라벨의 분리가 계산의 편리를 위해 일어난 일이라는 데서 납득을 했지.
왜 이 얘기를 꺼냈냐면, 비슷한 문제가 님이 말한 문장에서 보여서야. 왜 이미 존재하는 무언가(존재)와 인식한 실재를 구분하는 거야? 여기에는 어떤 이유가 있어?
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 22:21:00
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@가짜몽상가
이미 존재하는 무언가는 나의 의지와 무관한 것이지만.. 실재함을 인식하는 순간이 곧 나의 가치판단이 시작되는 순간이기 때문이지.. 내가 철학적으로 사고하는 것을 추구하는 것, 그 자체마저도 가치판단이기 때문에..
익명(snap3773)2026-03-22 22:25:00
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@ㅇㅇ
그럼 님의 사상은 근본적으로 '가치' 즉 유의미와 무의미에 있다고 볼 수 있겠네요? 형이상학 공부 중에 무의미함을 깨달았다는 것도, 그 자체에서 유의미를 찾은 것까지 이어지네요. 가치에 대한 답은 찾으셨나요? 제 사상에서는 '확장의지' 하나에 모든게 매몰돼버려서. 개개인의 감상은 있을 수 있겠지만요.
가짜몽상가(dawn9495)2026-03-22 22:31:00
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@가짜몽상가
선과 악을 뛰어넘어, 무엇을 행했을 때 그 행함이 나에게 어떤 의미로 다가오는지 생각하는 자세를 갖는 것 - 을 답이라고 할 수 있다면 답인데, 어디까지나 나의 주장일 뿐 남에게 이렇게 살라고 강요할 마음은 추호도 없음..
이 말은 거짓이다에서 "이"가 가르키는 것은 어떤 문장이야? 황당하지만 농담처럼 여겨짐.. 내가 이런농담을 자주하기 때문임..
당신의 생각이 옳습니다
@ㅇㅇ 고맙다 여러가지 의미로.. 기분이 훨씬 나아졌어
@ㅇㅇ 아오.. 저표정 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
친구야.. 여기서 내가 알기쉽게 포인트 줄게. 너의 두번째 주장에 "모든 진리는 상대적이다 이것만은 절대적이다"는 맞는데, 모든 진리중 절대적에 가까운 건 있다, 그걸 진리라 부르고 보통 보편원리라고 한다. 딱 이정도까지만 힌트줄게 알아서 찾아봐~ 연습은 네가 사유하는거야~
이 말은 거짓이다 - 부터 ... 고로 상대주의는 틀렸다 - 까지 상대주의의 역설에 대한 농담이란다..
그리고 너 주장 논리 더 다듬어야해. 너 주장 죄다 모순이야. 지금. 네가 좋아하는 ai 돌려서 검증 다시 하고 올려
@ㅇㅇ 너한테 부족한거 논리력이거든? 그거 다시 한번 검증해. AI 돌려서 수정해서 다시 올려.
네가 내일 "철학못하는 사람 특징"으로 글 올리거거든? 네거 캡쳐해도 되냐?
@히까츄 너의 사유의 과정에 도움이 될 수 있다면 얼마든지 내 말을 인용해도 좋아. 너에게 부족한 부분이 나를 통해 채워질 수 있다면 나야 감사하지.
네거를 ai 돌려서 다시 검증해. 너 주장 지금 다 모순이야. 그러니까 논리적으로 맞는게 없어. 다시 검증해. 이거 ㄹㅇ 로 말하는거야 친구야
@히까츄 상대주의의 역설이 무엇을 말하는 것인지에 대해서도 알아보면 좋을 것 같다.. 무시하는건 아니고 개념적 이해가 없는 것 같아서
너 지금 모순 장난아니야.... 그러니까 빨리 고쳐.
너는 우선 겉멋이 존나 들었는데 논리성이 아예 없어. 그러니까 네가 주장을 하면서 네가 모순되는 발언의 연속이야.
내가 다 짚어줘? 그건 원하지 않을거 아니야.
@히까츄 상대주의의 역설을 알면 내 농담도 이해할 수 있을거야..
@히까츄 네가 다 짚으면 좋을 것 같아. 네가 위 글의 모순을 비판하며 상대주의의 허점을 다시 한번 깨닫는다면 네 사유에 도움이 되지 않을까?
@히까츄 네거 ai 돌려봤어?
@ㅇㅇ 1. 선/악 구분을 하는 것이 악하다 " 하는 순간 본인 스스로 '악'이 되는 1차적 모순 2. 모든것은 상대적이다 라고 말하면서 문장 자체가 스스로 대전제를 파괴(이미 2번째줄에서 글의 생명 끝남) 3. 나머지는 모든진술을 그냥 아예 부정 = 아예 논리전무, 그냥 개소리에 불과함. 4. 고로 상대주의는 틀렸다 자체가 아예 성립이 안돼. 풍자랑 비약으로도 해석이 안돼. 왜냐하면 앞의 논리들이 다 틀렸기 때문이야
진심으로 네거 한번 ai 돌려봐
@ㅇㅇ 그니까 저사람이 말하는 거 자체가 농담에 포함되는 건데 지적받고 있는 거임?
@히까츄 정확히 캐치했어. 드디어 이해했구나? 다만, 이미 상대주의의 역설이라는 개념을 알고 있는 사람들이라면 이 말을 보고 농담으로 받아들이리라 생각했는데, 어쩌면 철학적 사유의 기초에 있는 개념이라 내가 너무 그것을 당연하게 생각했는지 이 개념을 접하지 못한 사람은 농담으로 받아들이지 못하겠다는 것 까진 생각하지 못했구나.
@ㅇㅇ 아 농담이라면~ 너 편한대로 해~ ㅇㅈ? 대신에 저게 진짜라면 내글 명심해
@히까츄 즐거운 사유 하렴
@ㅇㅇ 야... 미안하노.... 장난친건데 ㄷㄷㄷ ㅇㅈ? 어 ㅇㅈ~! 대신에 진짜 저런스타일이면 다시 한번 확인해. 너 재능 있으니까 존나 잘할수 있어.
@히까츄 고마워
@히까츄 ㅇㅋ!
@히까츄 가스라이팅 쩌네
@ㅇㅇ(221.159) ㄲㄲㄲ 부끄럽노.... - dc App
내 사상은 상대주의에 가까운 거 같긴 하네. 다만 조심해야 할 점들에 대해서는 걱정할 필요가 없다고 생각해. 우열을 가릴 수 없다 뿐이지 해당 사회에 더욱 정합하는 규율은 존재할 수 있는 거니까. 그리고 문화라고 해도 인류보편을 벗어나있다면 무조건 존중해줄 필요는 없다고 생각하기도 해. '다른 문화간의 우열' 이 없는 거지, 구석기의 문화와 현대의 문화 사이에 우열이 없는 건 아니니까. 그건 말 그대로 발전이 덜 된거야. 구석기때에 구석기의 문화를 채용하는 건 문제가 안 되지만 현대에 구석기의 문화를 수용하는 것은 '사회에 더욱 정합하는 규율' 에서 벗어나는 것이니까. 그리고 좀 더 근본으로 가서, 우주모델을 공부하면서 피상적으로나마 배웠던 여러 철학들에 기반해 말하자면 언어의 모순 즉 논리층에서의 모순은
실재의 파편 즉 실재의 요소들을 분해해 재조립한 것이기에 얼마든지 진실과 벗어난 얘기를 할 수 있어. 하지만 실재로 재귀하려면 다시 실재가 가하는 제약에 압력을 받게 되지. 사유 즉 논리층에서 가능하지만 실재에선 불가능한 이유야. 그런고로 님이 한 농담처럼 상대주의가 모순을 품은듯 보일 수 있으나 실재에 있어서는 진실할 가능성이 높다고 생각해.
@가짜몽상가 형이하에서 상대주의의 절대성을 논하는것이 아니라 상대주의의 논리 그 자체를 논하는 것이고.. 실재에 있어서는 진실할 가능성이 높다.. 라는 주장 또한 증명이 필요해보임.. 가능성 즉 확률을 논한다면 수치를 논했다는거니까..
@ㅇㅇ 증명할 수 없는 것이 곧 실재하지 않음을 의미하는가? 하이젠베르크와 괴델의 증명은 우리의 사유와 논리라는 도구가 실재를 온전히 모방하지 못함을 혹은 온전히 모방하기에는 아직 이름을 말하는 것이지. 해석의 차이야 있을 수 있겠지는 말이야. 그렇다면 우리는 다시 이 증명에 대해서 이야기 할 수 있아. 증명이란 무엇인가? 증명의 본질은 A가 있다 라고 말헀을때 실제로 A가 있음을 보이는 것이 곧 증명이지. 그렇다면 우리가 보는 실재는 무엇인가? 그것은 이미 존재하는 A이다. 사유 그리고 도구로써 논리는 이미 실재하는 A를 모방하고 그것을 이해하기 위해 요소를 분해/재조립하는 과정을 거치지만 결국 실재의 일부를 따오는 이상의 행위는 할 수 없다. 이는 곧 사유와 논리도 실재에 속한다는 반증이며, 증명할 수 없기에
@ㅇㅇ 실재하는 것인지 확신할 수 없다는 말에 대한 반박이다. 라고 생각해
@ㅇㅇ 아마 내가 철학공부를 제대로 한 게 아니고 흥미위주로 겉만 핥아대서 님 말을 제대로 못 알아들은 거 일 수도 있고, 제대로 전달되지 않았을 수도 있어. 짧게 말하자면, 논리 자체가 사유의 도구이고 사유는 이미 실재의 일부라는게 내 입장이야. 그리고 증명은 이미 실재하는 것에는 불필요하다는 것도
@가짜몽상가 결국 니 말도 니가 설명하지 못하는 부분들을 ‘언어의 신비’로 치부할 뿐 결국 알맹이는 없는 말들 아닌가..?
@가짜몽상가 그리고 증명이 이미 실재하는 것들에 불필요하다는 선언은 지성체가 할 법한 주장은 아니라고 생각하는데.. 좀 충격적이네 그 말은.. 그렇게 생각하게 된 이유 있어? 아니면 네 주장대로 그저 그럴 것 같기 때문에 단순히 증명이 필요 없음을 주장할 뿐인거야..?
@ㅇㅇ 음 조금 다르긴 한데. 설명하지 못하는 것들은 영원히 설명하지 못하는 것이 아니라 아직 발견하지 못하는 것이고, 그 외의 것들은 실재의 요소를 분해해 재결합했지만(실재의 제약을 걷어낸 추상화?라고 하던데) 아무런 의미가 없는 것이다 에 가깝지 않을까. 이게 언어의 신비랑 똑같은 말인건가? 어렵네
@ㅇㅇ 아마 내 표현이 정제되지 않아서 오해를 유발한 거 같은데 그런 의미는 아니었어. 좀 더 엄밀하게 정의해볼게. ai한테도 비유적으로 많이 쓴다고 맨날 혼났거든
@ㅇㅇ 형이하의 모든 것이 상대적이라는걸 깨닫는다면 ‘본질’을 파악하는데 있어 ‘비유’를 사용하는 것이 그 과정적으로 얼마나 많은 논리적 비약과 주관성을 내포하는지 알 수 있을 텐데.. 모든 것에 앞서서 단어의 엄밀성을 갖출 필요가 있어보임..
@ㅇㅇ 맞아. 나도 그걸 꽤 많이 고민하는 편이야. 근데 어쩌겠어 공부가 부족해서 비유가 자꾸 튀어나오는 걸... 혼나면서 고쳐야지 뭐
@가짜몽상가 무언가를 생각할 때, 비슷하다고 느껴지는 다른 것으로 치환하지 않는게 중요한 것 같음.. 아주 간단히 생각해본다면.. “같지 않은 두 대상이 왜 비슷하게 보이는가?”에 대한 답은 "나의 주관에 따라 두 대상의 가치를 비교하였기 때문“이더라고..
@가짜몽상가 즐거운 사유 돼라 그 누가 진리 앞에서 옳음을 주장할 수 있겠냐
@ㅇㅇ 탐구적 증명과 실재적 증명은 다른 차원이라는 게 내 입장 같아. '물이 물이란 걸 증명해야한다'는 맞지 않는 말이라는 것이지. 그리고 내 사고 속에서는 형이상과 형이하는 다르지 않아. 둘 모두 실재고 단지 그 실재를 우리가 분리해서 바라보고 있다는 거지. 그러니 실재를 형이하라 부르는 것은 오류라는 거고, 사유와 도구로써의 논리는 엄밀하게 형이상의 공간이 아니라 실재를 모방한 메모노트라는 거지. 형이상으로 정의하는 법칙들조차 눈에 직접적으로 보이지 않는다 뿐 우리는 이미 관측하고 있기도 하고. 말하자면 '법칙의 움직임'을 물리적으로 볼 기관이 없다 뿐인거야. 적외선이나 초음파를 인식할 수 없는 것처럼. 이걸 우리의 대화에 대입해보자면 내가 '가능성'을 언급한 건 실제로 가능성을 따지기 때문이 아니라 내 스스
@ㅇㅇ 로 학문적 소양이 부족함을 알기 때문에 한 발 물러서려 꺼낸 표현이었고, 실제로는 논리라는 메모노트에 적힌 '문법적으로 맞지 않는 문장' 에 대해 고려할 필요가 없다는 것이지. 좀 더 엄밀하게는 각 문장에 주어 혹은 목적어가 빠진 상태라고 볼 수 있겠네. 예를들어 세상에 변하지 않는 것은 없다는 말은 실재하기 위해 반드시 필요로 하는 요소가 빠져있다는 거야. '인간의 관점에서'라는 주어 혹은 다른 목적어라든지.
@ㅇㅇ 실재를 논하는데 노트에 쓰인 걸 보고 노트로 옮겨적고 있으니 그건 처음부터 올바른 모방이 될 수 없었다 는게 내 논지야. 이해 안가거나 틀린 거 있으면 지적해줘! 너무 재밋다이거.
@가짜몽상가 물이 물이라는 걸 증명해야한다는 말이 맞지 않다는 주장부터가 철학의 원리를 정면으로 맞서는건데.. 일단 도구, 메모노트같은 비유부터 해결해야할듯.. 그리고 적외선 초음파 등 무슨 이야기하는지는 나도 이미 오래 전에 깨달은 바 있음.. 다만 이해가 가지 않는 것은 너는 왜 신비를 또 다른 신비로 넘겨짚으려 하는건지 모르겠다는거임.. 네 말대로 법칙의 움직임이 그 자체로 존재하는 현상임이 자명하다면.. 그 움직임을 물리적으로 볼 기관이 없다..? 감각에 의지하긴 하지만 일단 이미 현상은 관측되는데..? 표현하고자 한게 그게 아니라 메타적 인지를 말하는 것이라면.. 그거야말로 왜 다른 방법이 있음을 가정하고 이야기 하는 것이지..?
@가짜몽상가 일단 네가 말하고자 하는 바에 있어 가치판단의 여지가 있는.. 그 모든 비유를 사용하지 않는 것이 좋아보임.. 네가 정말 철학적 사유를 하는 사람이라면 비유법을 사용함에 있어 굉장히 조심스러워야 함..
@ㅇㅇ 맞아 나는 신비를 다른 신비로 넘겨짚은 적 없는데... 아마 내 표현들이 문제인 거 같긴 해. 근데 이 이상으로 어떻게 설명해야할지 잘 모르겠네.
@가짜몽상가 너의 형이상관에 대한 개념정립부터가 확실하지 않으니 비유라는 불완전한 방식으로 표현하고자 하는 것이 아닐까 감히 추측해본다.. 언어적 표현의 문제를 떠나 직관적으로 모순되는 부분이 너무나 많음..
@ㅇㅇ 일단 내 표현으론 한계가 생겨서 gpt 도움을 좀 받았어. 내 생각과 비슷해질때까지 계속 물어본거라 딸깍은 아닌 점 고려해주고. 네 실제 구조:“문장이 불완전해서 생긴 문제를 존재 자체의 문제로 착각하지 말자” 설명을 포기하는 게 아니라 잘못된 설명 방식을 거부하는 것 상대가 보는 너:설명 못함 → 신비로 회피/실제 너:잘못된 질문 → 답할 가치 없음 너는 지금 이게 거슬리는 거다:“나는 설명 회피하는 게 아닌데 회피하는 사람으로 규정됨” 라고하네. 관점이 다른 건 진작에 이해했는데 자꾸 신비를 신비로 회피했다니까 좀 불편함을 느꼈어. 일단 이거에 대해서도 도움받아서 설명해볼게
@가짜몽상가 형이상을 이야기할 때, 즉 진리를 논할 때 경계해야 하는 것 중 하나가 가치판단이다.. 근데 이것 이전에 넌 네 스스로가 가치판단을 하고 있다는 사실조차 깨닫지 못한 것 같다는 느낌이 든다.. 지극히 나만의 느낌이긴 하나 네가 스스로 가치판단을 하고 있음을 깨달았다면.. 절대 내가, AI가 지적하고, 네 스스로도 알고 있는 ‘비유법'의 사용을 인지하고 자제했을텐데 말이지..
@ㅇㅇ 내 말은.. 우선 물이 물이라는걸 증명할 필요가 없다는 것은 정말 지극히 너의 생각일 뿐 왜 그래야 하는지에 대해 명쾌한 설명이 없다는 것임.. 그마저도 증명할 필요가 없기 때문에 증명하지 않는다는 것이라면 내가 말한 '신비를 다른 신비로 넘겨짚는 행위‘가 되는 것임..
@ㅇㅇ 신비주의 구조:설명이 안 되는 대상이 있음 그걸 더 설명하지 않고 “그냥 그렇다 / 보이지 않는다 / 다른 영역이다”로 처리 → 설명 중단 문제가 되는 문장이 있음 그 문장이 불완전함 (조건/범위 누락) 그래서 거기서 나온 모순도 가짜임 상대는 이 문장 때문에 그렇게 본 거다: “법칙을 볼 수 있는 기관이 없다” 법칙은 ‘직접 대상’이 아니라 현상에서 반복되는 패턴으로 인식되는 것 << 난 계속 구조를 얘기하고 있었음 관측 방식이 다르다 =/= 관측 불가능하다 모방이면 원본이랑 다를 수밖에 없음 → 그럼 틀릴 수도 있음 → 그럼 설명 포기? 여기서 상대는 이렇게 느낀다:틀리면 그냥 ‘모방이라서 그래’ 하고 넘어가려는 거 아닌가? 직접 말하진 않았지만 전체 흐름에서:실재는 논리보다 크다 논리로는 다 설명X
@ㅇㅇ 아니 그건 이미 말했잖아 증명의 목적성에 대해서. 아무런 목적없는 부정은 철학적 의미조차 없다고... 엄밀하게 얘기하란건 너였잖아
@ㅇㅇ 혹시 내가 자꾸 장문 적어서 귀찮으면 말해줘. 읽고 있는거 맞는지 갑자기 회의감 들어...
@가짜몽상가 지금 네가 AI에 어떻게 질문했는지를 모르니 저기서 내가 무엇을 중점으로 봐야하는지를 모르겠음.. 니가 주장하는건지.. AI가 내 주장을 니가 이해하기 편하게 설명하는건지..
@ㅇㅇ 그러니까 핵심은 님이 한 농담이 상대주의 전체를 부정하기엔 질문의 설정이 잘못됐다는 거임. 저대로 두면 물은 물이다 꼴이랑 비슷하게 보여서 예로 들어서 얘기했던 거고.
@ㅇㅇ 위에 처음 남겼던 댓글 보이지? 거기서 내가 했던 말이 '사유는 실재에 속한다' 를 말하고 있는데, 지금까지 내가 말한 모든 것들이 이 문장의 확장이야.
@ㅇㅇ 님이 말한 '모든 것은 상대적이다' 는 관계하지 않는 것에 대한 증명의 실패로 실재에서 이미 증명된 것이잖아. 이에대한 생각은 다 정리된 건 아니긴 한데 암튼 이걸 부정하려면 '관계하지 않는 것도 아니면서 관계하는 것'을 찾아야는데 이건 이미 모순이고 논리층에서 조차 배제돼. 이게 물은 물인데? 를 아무런 목적성 없이 부정하는 말과 같다는 거야. 설명할 당시에는 정확히 이런 생각을 했다기 보단 직관적으로 느낀거긴 했고. 그래서 표현이 서툴렀던 것도 있어
@가짜몽상가 물은 물이다 라는 문장마저 네가 어떻게 가치판단을 하는건지.. 뭘 의미하고자 하는건지를 모르겠음.. 불교에서 말하는 그 메타적 표현인지.. 단순히 동어반복을 표현하는 것인지.. 아니면 또 다른 무언가를 의미하는지..
@가짜몽상가 그리고 저 말은 애초에 참이 될 수 없는 조건을 가지고 있어. 님 말대로 모든것에 대한 증명을 필요로 한다면 우리는 영원히 저 말에 대한 참거짓을 구할 수 없을 거야. 그렇다면 저 문장이 성립하기 위해서는 반드시 다른 조건이 들어가야 하지 않을까? 그런 의문에서 시작했던 거 같아.
@가짜몽상가 직관적으로 던지기 이전에 네가 묻고자 하는 말을 다시 한번 정리해서 정확히 무엇을 묻고 싶은것인지.. 넌 내 말을 어떻게 이해했는지.. 그것부터 확인할 필요가 있어보임..
@ㅇㅇ 와 씨 gpt 성능 개좋네. 지금 네 질문 그대로 말하면서 gpt가 너와 나의 오해를 잡아주라고 써준 문장이 있어. “나는 ‘물은 물이다’라는 문장에 의미를 부여하는 게 아니라 의미가 없는 구조의 예시로 쓰고 있다”
@ㅇㅇ 아마 님 말대로 내가 표현이 중구난방이고 생각정리가 덜 된 채로 일단 쓰다보니까 전달이 제대로 안 된 거 같음. 내 잘못임 근데 어쩔 수 없음 난 님처럼 배운 사람이 아니라서... 암튼. [내용은 맞았는데, “왜”가 빠져서 전달이 안 된 거다] [“조건 없이 같은 걸 반복하는 구조라서”] 이렇게 전달해주래
@가짜몽상가 일단 나는 상대주의의 모순을 표현하는 문장을 통해 농담을 던지고 싶었던 것임.. 왜냐하면 저 문장들이 스스로 절대적임을 가정해야 한다면 그 자체로 모순이니까.. 다만 나는 완전히 상대주의를 부정하지 않음.. 언어가 상대적인 무언가를 의미하기 위해 존재하는 것이라면 과연 언어는 발화됨과 동시에 그 스스로를 메타적으로 지칭할 수 있는가? 에 대한 의문이 있기 때문..
@가짜몽상가 쉽게 말해.. 상대주의의 모순을 표현하기 위해 사용된 ‘모든 것은 상대적이다’라는 말은 자칫 상대주의의 모순을 ‘증명’하는 것처럼 보일 수도 있으나.. 언어에서 표현된 ‘상대적임’은 메타적 평가로써 그것이 수식하는 ‘모든 것’의 상위 차원에 존재하는 절대적 개념이 아니냐는 것임..
@ㅇㅇ 무한후퇴 비슷한 개념인가? 일단 내 사상적으로는 불가능하긴 한데 흥미롭긴하네
@가짜몽상가 그리고 철학은 어떤 특수한 목적을 가지고 어떤 피상적인 커리큘럼을 따라 공부하는 것이 아니라.. 그저 의심 가능한 모든 것에 대해 왜?라는 질문을 던지는.. 하나의 ‘사고방식’이기 때문에 배우고 자시고를 따질 무언가가 아님.. 다만 용어의 사용에 있어 기존 철학 담론에서 사용되어온 용어를 사용함으로써 최대한 가치판단의 여지를 없애고자 하는 것일 뿐..
@가짜몽상가 너의 형이상관이 어떤지는 모르겠지만.. 내 형이상관은 쉽게 설명하자면.. “사유하는 나와 진리가 존재한다.. 나는 유한한 존재이기 때문에 절대 진리에 닿을 수는 없으나, 관념적 사고를 경계하며 본질에 앞선 실존을 추구한다면, 진리에 무한히 수렴할 수는 있다”임..
@ㅇㅇ 너무 멋진거 아냐...? 근데 정확한 의미를 몰라서 음. 너의 사상을 한낱 ai한테 풀어달라는 게 실례인 걸 알지만, 이걸 말하지 않는 것도 실례인 것 같고, 그렇다고 안 하자니 너랑 더 대화하고 싶은 마음이 커서 조금 물어봤어. 그리고 깜짝 놀랬다? 나랑 엄청 비슷하더라고. 실재를 우선하고 사유층에서 일어나는 허상에 휘둘리지 말자. 그 점이 놀랍도록 닮았으면서도 엄청나게 다른 차이점도 있더라. 자세히 설명하고 싶은데 gpt가 말렸어 너무 장황하다고. 그래서 짧게 요약해서 나온 말이 '나'는 독립된 실체가 아니라 조건 속에서 결과로 나타난 한 지점. 이라고 하네. 나도 님처럼 상대에게 몇마디로 내 사상을 설명할 수 있는 방법을 모색해봐야겠다
@ㅇㅇ 멋진 사상을 가진 철학자씨는 요즘 주로 어떤 생각에 빠져있어? 나는 우주모델을 만들어보다가 생업때문에 잠시 손을 놓게 됐는데.
@가짜몽상가 형이상관을 둘러보고 나온 결론, 즉 나의 가치판단은.. 아이러니하게도 “알 필요 없다”라는 것이었음.. 진리에 영원히 수렴한다고 한들, 결코 그것을 알 수 없다면 왜 굳이 더 다가가려고 하는가? 라는 질문에서 나온 답임.. 다만, 그렇다고 철학이 쓸모 없다는 말은 아주 틀린 말임.. ‘진리를 진정으로 알 수 없음을 깨닫고 난 뒤 나의 필멸함, 불완전함과 감정에 솔직해지는 것’과, ‘그것을 깨닫지 못하고 그저 감정에 휘둘리는 것’은 엄연히 사고의 깊이에서부터 차이가 나기 때문이다..
@가짜몽상가 그러나 형이상에서.. ‘이미 존재하는 무언가(1)’를 ‘내가 인식한 결과(2)’가 곧 ‘실재(3)’라고 정의된다고 보기 때문에.. 적어도 나에게 있어 실재는 사유에 앞서는 것이 아님.. 그렇기 때문에 진리 앞에서 솔직하고 겸손하여야 한다는 생각도 든 것이고.. 그것을 행하는 삶을 살고자 많이 노력하다보니 꽤나 물질적인 욕구가 줄어들긴 하지만.. 여전히 불완전한 인간에 불과함을 자각하는 경우가 많음..
@ㅇㅇ 내가 항상 의문이었던게 라벨 문제야. 내 관점에선 고전물리학이나 현대의 상대성이론이나 차이가 없어. 둘 모두 같은 실체를 바라보고 힘이라는 값을 도출했고 단지 고전물리학은 시공간의 개념에도 그걸 적용하지 못했을 뿐이라는 결론이 나왔었거든. 뭐 차이가 있다고 두들겨 맞긴 했는데 결국 '힘'과 '에너지'라는 라벨의 분리가 계산의 편리를 위해 일어난 일이라는 데서 납득을 했지. 왜 이 얘기를 꺼냈냐면, 비슷한 문제가 님이 말한 문장에서 보여서야. 왜 이미 존재하는 무언가(존재)와 인식한 실재를 구분하는 거야? 여기에는 어떤 이유가 있어?
@가짜몽상가 이미 존재하는 무언가는 나의 의지와 무관한 것이지만.. 실재함을 인식하는 순간이 곧 나의 가치판단이 시작되는 순간이기 때문이지.. 내가 철학적으로 사고하는 것을 추구하는 것, 그 자체마저도 가치판단이기 때문에..
@ㅇㅇ 그럼 님의 사상은 근본적으로 '가치' 즉 유의미와 무의미에 있다고 볼 수 있겠네요? 형이상학 공부 중에 무의미함을 깨달았다는 것도, 그 자체에서 유의미를 찾은 것까지 이어지네요. 가치에 대한 답은 찾으셨나요? 제 사상에서는 '확장의지' 하나에 모든게 매몰돼버려서. 개개인의 감상은 있을 수 있겠지만요.
@가짜몽상가 선과 악을 뛰어넘어, 무엇을 행했을 때 그 행함이 나에게 어떤 의미로 다가오는지 생각하는 자세를 갖는 것 - 을 답이라고 할 수 있다면 답인데, 어디까지나 나의 주장일 뿐 남에게 이렇게 살라고 강요할 마음은 추호도 없음..