내가 이공계 출신인데...
철학 토론을 하길 좋아함...
그런데 우리나라에서만 그런건지 몰라도
왠지 토론할때 성급한 일반화가 많이 나옴
과학자들은... 같은 실험도 수백번을 해서
오차를 0.00001 % 이내로 줄이려고 노력하는데
철학의 경우에서는 "내가 지금 틀린게 아닌가?" 라고 하는 생각 자체를 안함
토마스쿤의 과학 혁명의 구조 읽어보면 오히려 반대로
과학자들이 너무 확고하고 고집이 세고, 사회학자들이 "내가 지금 하는 방법론은 맞는 것인가?"라는 의문을 많이 던진다고 하던데
서양이라 그런건지 한국이라 그런건지 몰라도 (솔직히 과학도 한국에서는 좀 성급한 느낌)
좀 실험을 많이 하는 느린 일반화가 많이 있었으면 좋겠는데 쉽지 않음
정의란 무엇인가 읽어도... 예시 1개 들어놓고 이래서 이렇다 라고 말하는 거 보면서 좀 충격먹음...
@허접한수집가 1. 나는 사람이 모두 악하게 태어난다고 생각한다. 왜냐하면 인간의 규범이나 질서는 후천적으로 배우는 것이므로 이걸 안배우면 착해질수 없다고 생각한다. 너는 이것에 대해 어떤 의견인가? *접목한 좋은 토론 기준 요소 : 주장에 대한 찬반표시 + 근거제시 + 상대에게 질문 + 너무 길지 않은 내용으로 가독성 증가. - dc App - dc App
@지나가던행인 아 바꿀 필요는 없을 것 같은데 나도 맞춰주는 쪽이라서
@허접한수집가 오 그거 좋네. 먼저 기준 요소를 정하는건 좋은 토론이 아니다. 그게 너의 기준중 하나로 보면 될거같은데 다음에 하게되면 참고하겠다. 바쁘면 천천히 적어줘. 연구 목적이니까 - dc App
@허접한수집가 그러면 둘 중에 하나 편한걸로 아무거나 해주면 될듯 - dc App
@지나가던행인 음 주제가 성악설 성선설이 아니라 토론 조건 기준 따지기로 바뀌는 것 같은데 ㅋ 솔직히 나도 "룰을 먼저 정하기"는 찬성임 권투건 UFC 건 룰이 있어야 공정한 싸움이니까 근데 룰을 한쪽에서 "이렇게 하자"로 정하는 건 반대임 자기한테 유리하니까 그래서 기본적으로 자유롭게를 먼저 권장함 ㅋㅋㅋ
@허접한수집가 참고로 저건 내가 접목한 기준은 너가 따를 필요는 없고 너는 너의 기준을 접목하면 됨. 표시해도 되고 안해도 되고 자유. 나는 표시함. - dc App
@허접한수집가 뭐 원래 토론 시작 자체가 좋은 토론은 무엇일까? 였고. 좋은 토론을 만들어서 어떤게 좋은 토론인지 생각해 보는게 목적이고 성악설은 소재니까. 일단 나는 토론 자체를 좋은 토론 만드는 것에 초점을 더 두고 해보겠다. - dc App
@지나가던행인 일단 나는 약간 성선설이고 성악설 주장하는 사람들이 자기합리화하는게 싫음 그게 기본이고 좀 더 나아가자면 선과 악의 개념 자체를 상대적으로 보느냐 절대적으로 보느냐 관점 문제가 크다고 봄
@지나가던행인 음 그리고 주제 바꾸기 제안하고 싶은데 괜찮을까 ㅋ 성선설 성악설이 아니라 "좋은 토론 만들기" 로 주제를 바꾸고 싶은데
@허접한수집가 ㅇ. 그러면 좋은 토론 만들기 주제로 바꾸자. 그러면 질문을 내가 물어볼까 아니면 너가 물어볼래? - dc App
@지나가던행인 음 일단 지금 나가봐야할 것 같으니 나중에 진행하자 저녁이나 밤에 가능할듯
@허접한수집가 그러지. 그러면 질문만 먼저 하나 적어둘게. 나중에 밤에 생각나면 적어서 이어가자. 나는 토론에서 상대의 입장에 대한 찬반여부를 먼저 표시하고. 근거를 제시하고. 상대에게 묻는 것을 되묻는 것이 있는가 없는가에 따라. 그 토론자가 좋은 토론 여건을 만족하는 토론을 하는 것이라 본다. 이것에 대한 너의 생각은? 일단은 생각나는걸 내가 먼저 적었는데 답하거나 혹은 너가 생각한걸 물어봐주면 될듯. - dc App
@지나가던행인 일단 새로 글 썼으니까 여기서 진행하던 이야기는 그쪽에서 이어서 하고 싶은데 괜찮을까 (여기는 댓글이 너무 많아져서 어수선하기도 하고) 일단 내 생각은 그렇게 찬반여부 표시하고 근거 제시하고 상대에게 묻는 것을 절차화하면 , 대본을 읽는 연극이 되어버리는 점이 안 좋다고 본다 물론 천박한 말싸움이 되어버리는 것보다는 낫지만, 좋은 토론이 되는 걸 스스로 막아버려서 뭐랄까 틀에 박힌 형태로 표현의 자유를 막는 느낌 나에게 있어서 좋은 토론이란 약간 결과론적으로 결과가 좋아야 한다 (뭔가 좋은 결론이 나오던가 뭔가 새로운 깨달음이 나오던가) 라는 부분이 중요하다고 생각함 물론 그 과정에서 예의 , 겸손 도 중요하지만 그걸 우선해서는 안될듯
@지나가던행인 이대로 이 주제로 해도 되고 아니면 내가 새로 쓴 글 "좋은 토론과 나쁜 말싸움" 으로 주제를 바꿔도 되고 밤 시간에는 시간이 많으니 가볍게 안 해도 됨 ㅎㅎ
@허접한수집가 그러면 최근 올린 게시글로 옴겨서 이어가보지. - dc App
성급한 일반화를 그 당시에 했다고 상대방들이 그랬으니까 이후에도 그들이 성급한 일반화를 하겠다고 생각하는 건, 너도 그와같은 유비추론 오류에 대표적 휴리스틱을 적용시킨 것일 수도 있음. 다시 말해, 성질 1234가 a에게도 있는데 b에게 성질 123이 있으니 확인하지 않은 4도 b에게 있을 것이라는 자연스러운 유비추론을 하는데 b에게 4도 있냐고 확인을
안하므로 본문 예시의 토론에서 여러사람들이 성급한 일반화를 한다고 보이는데 그러므로 토론 이후 시점에서도 그 토론 주제에 대한 성급한 일반화를 철회하지 않을 것이다라는 것
그 다음으로 견본 뽑기의 다른 말인 대표적 휴리스틱이 있는데 이게 성급한 일반화의 시작점이라고 봄. 여기서 중요한 문제점은 우리가 과학자가 아니기 때문에 그들이 추구하는 엄밀성을 철학토론으로 토론하는 그 시점에 갖추기 어렵다는 것
상투적인 표현을 빌려오면, 우리는 해봐야 곤충의 머리 가슴 배 정도 영역에서 과학실험이나 개념없이 현상을 보고 나름대로 분석하거나 책을 보고 그 개념을 적용시키는 정도. 그러나 우리가 곤충의 머리 가슴 배 영역에서 가슴만 보거나 가슴에 대한 전반적인 학습을 할 때(이게 학부수준) 과학자는 예컨대 곤충 다리에 붙은 눈에 보이지도 않는 다리털 관찰하고 성분 뽑
는 수준의 엄밀함을 생각하면서 말하고 있음. 우리는 과학자정도의 엄밀성을 추구하면서도 자신도 다다르지는 못하고 결국 자신의 수준에서의 엄밀성과 자신이 관심 가져서 다른 이보다 더 엄밀해진 부분을 다른 이에게 말하면서 당신은 성급한 일반화를 했다고 자신의 일반화정도에 비추어 말하기도 함
이를 철학으로 옮겨 보겠음. 그렇다면 철학토론에서의 엄밀성을 추구하는 방법은 무엇인가? 토론의 역할은 진정 허접한 수집가가 말한 것처럼 자기 생각 가다듬기임. 그런데 그 역할이 잘되게 하기 위하여 다른 사람의 생각을 들음. 따라서 성급한 일반화를 많이 모아서 덜 성급한 일반화 나아가 성급하지도 않고 엄밀하지도 않은 일반화 덜 엄밀한 일반화 엄밀한 일반화
로 나아간다고 생각함. 여기서 무엇이 빠졌냐면 관점이 빠졌음. 다시말해 어떤 이는 욕망으로 모든 현상을 정렬하고 개념 만들었는데 어떤 이는 이성으로 모든 현상을 정렬하고 그 자체의 정의 없이 관계적 정의를 함. 그러면 똑같은 현상을 두고도 서로 말이 안통함. 철학적 토론은 그걸 최소한 논리충돌 없이 합쳐야할 것이고, 기본적으로 밖으로 나아간 학문들을
연결하는 거지 철학적 토론이라면서 과학적 사실을 다루거나 진위여부 따지고 있으면 그건 철학적 토론이 아니라고 생각함. 그래서 철학적 토론을 하려면 정말 긴 시간. 며칠이 아니라 몇 달이 필요함. 그리고 최소한 기반되는 사실의 확정은 있어야함. 그걸 서로의 동의를 통해 사실확정하는 식으로 가버리면 진리탐구한다는 철학에는 맞지 않음
왜냐하면 서로 다툼이 없는 사실이기 때문에 확정하는 거면, 서로 다툼만 없으면 되는 것인데, 그렇다고 해서 있는 사실이 없어지지 않기 때문. 따라서 철학토론의 논제는 사실의 진위 여부가 아님. 추상적인 것에 대한 것임. 위에 성선설/성악설처럼.
이렇게 놓고보면, 어떤 생각이 드냐면 앞에 사람을 두고 토론을 할 이유가 있는가?임. 상대방이 자신의 생각을 적절한 시간 속에서 상대방이 알아듣게 표현하려면, 자신도 듣는 시간이 필요하고 상대방의 설명능력이 좋아야함. 근데 자신이 책보고 생각 가다듬는 시간이 토론보다 더 빠르거니와, 전술하였듯
관점 차이가 있어서 상대방의 설명능력 고저에 따라 자기가 상대방 말을 알아먹는데 쓰는 주의력도 많이 들며, 토론하는 그 시점에 바로 자신이 상대방이 말하는 내용에 대한 검증을 하기가 힘듦. 그럼 상대방에 대하여 자신이 할 수 있는 건 그저 내용파악 정도임. 이럴 땐 지금 토론하지 않는 것이라 할 수 있고
다음으로 상대방도 그렇고 자신도 그렇고 사람이라서, 토론 목적이 자신의 생각을 가다듬는 것임에도 불구하고 그렇게 하기위하여 그 외에 주의해야할 토론예절이 있어 피곤해짐. 예절없으면? 생각 가다듬기는 중단 됨. 그렇다면 이럴 바에야 똑같은 주제에 대하여 교수들이 쓴 책을 모아다가 자신이 그 내용들을 전부 분석하고 이해한 다음 붙여보면 될 것 아닌가 하는 것.
하지만 토론의 목적인 자기 생각 가다듬기를 토론을 하지 않고도 더 잘할 수 있음에도 불구하고 왜 토론으로 생각 가다듬기를 하는가? 토론에 빠질 수 없는 '상대방'을 자신의 앞에 두고 싶다. 즉 상대방이 사람이기 때문에 또는 자신이 사람이기 때문에 가지는 인간적 성질같은 것들 예컨대 승리감, 짜릿함 등 만족감 을 토론으로 충족시키려고 하기 때문일 수 있음.
물론 그러니까 토론 배제하고 생각 가다듬기에 제일 좋은 최선의 방식만 쓰라는 건 자기 생각 가다듬을 방법이 최선의 방식보다 조금이라도 효율이 떨어지면 하지 않겠다는 이유로 생각 가다듬을 기회를 놓치게 될 수 있음.
그래서 뭐다? 나처럼 나랑 내가 토론하게 됨. 그리고 그걸 공개적 장소에 올려놓으면 사람이 붙음. 주가 나랑 내가 글쓰면서 토론, 부가 다른 사람이 오는 것. 사람이 안붙으면 어쩔 수 없고. 붙으면 좋고. 여하튼 이런 생각을 해봤음
@logicaljura 님의 생각은... 아 일단 존댓말 안쓰는 디시 말투로 너의 생각은... 음... 일단 긴 댓글 써줘서 고맙긴 한데 나는 능력이 안되서 일일이 감상을 말해주기는 어렵고 일단 좀 무례하게 보일지도 모르지만 짧게 요약해서 내 생각 쓸게
@logicaljura 1. 성급한 일반화는 억지를 부리거나 생떼를 쓰는 걸로 연결되기 때문에 그게 싫어서 쓴 거고 성급한 일반화 자체를 문제 삼는 건 아님 그걸 이해해주면 좋겠음
@logicaljura 2. 나 자신과 토론하는 건 나도 좋아함 나도 자주함
@logicaljura 3. 이건 좀 긴데... 토론을 통해서 상대방을 이겨서 쾌감을 얻는 것은 반대하는 입장임. 그건 토론이 아니라 그냥 말싸움이라고 생각함
@logicaljura 나도 말싸움 좋아함 대충 서로 싸우듯이 말하다가도 웃기는 개드립으로 웃으면서 끝내는 것도 좋다고 보고 유익하다고 봄 일하다가 노가리 까는 즐거움도 있고 아무 의미없이 서로 헛소리 개소리 해도 재미있고 스트레스 풀림
@logicaljura 그런데 말싸움의 쾌감은 솔직히... 좀 레벨이 낮음 대체가 가능함 춤추고 노래하거나 , 친구들과 야구 보다가 응원팀이 만루 홈런을 치거나 , 게임에서 이기거나 , 여친과 알콩달콩 데이트를 하거나 진짜 하다못해 어렸을때 아빠 엄마가 장난감 사줬을때 얻는 쾌감에도 못 미침
@logicaljura 즉 말싸움으로 쾌감을 얻는 건 인생을 살면서 그다지 필요가 없을 수 있음 아니 중요하지도 않음 거짓말안하고 평생 말싸움으로 쾌감을 얻지 않고 살아가는 사람도 많고 나도 1~2년 아니 남은 인생동안 꼭 말싸움으로 상대를 이겨서 얻는 쾌감 없이 인생 살 수 있음 그런데 토론은 다름
@logicaljura 물론 토론과 말싸움 구분하기 어려움 개인적으로 나는 구분 불가능함 하지만 저속한 상대방 조롱하고 헐뜯기랑 서로 상대방 의견 존중해주면서 자신의 지식을 뽐내는 건 차이가 분명히 있음 말싸움은 그냥 결론이 상대방 울면서 빤스런이지만, 토론의 경우, 결론에서 서로가 모르던 "새로운 깨달음"을 얻을 수도 있음 아 이럴 수도 있구나 하고
@logicaljura 그런건 그냥 "공부"를 하면 되지 않느냐는 반론이 있을 수 있지만 책이나 인터넷 강의는 내 질문에 대답해주지 않음 책 저자나 강사에게 메일을 보낼 수도 있지만 답변 성의없이 오고 오래 걸림 그리고 원하는 답변도 아니고 나랑 그 사람이 대등하지도 않음 물론 그건 인터넷 커뮤니티에서 토론할때도 마찬가지로 말싸움이 되기도 쉬움 하지만 그 가능성이 0 은 아님
@logicaljura 한 마디로 책을 읽어서 얻지도 못하고, 아무리 인생을 살아도 얻을 수 없는 진리 , 일종의 진실을 깨달을 기회가 토론을 통해서 생길 수 있음 0.0000001 % 의 확률이라도 있음 인터넷에서 토론하는 상대가 바보일수도 있지만 어쩌다가 IQ 200 의 천재가 나올 수도 있고 설령 천재가 아니더라도 당장 너나 다른 사람이라고 하더라도 내가 모르는 "뭔가"를 알고 있을 수 있음 그게 토론하면 튀어나올 수 있음 한 마디로 토론을 통해서 공짜로 "공부"를 할 수 있음 그게 토론을 하고 싶은 이유임
@허접한수집가 말싸움의 경우에는 네 의견에 적극 동의함. 한편 책이나 인터넷 강의를 듣고 그 답을 스스로 찾아가는 일이 공부가 아닌가 함. 네가 책을 읽고 인터넷 강의를 들었어. 그 다음 내용을 이해하다가 의문이 생기는 바가 많이 생길 거야. 그러면 그 의문 내용을 스스로 찾아가는 것이 공부라는 뜻. 여기에서
@허접한수집가 너의 의문내용을 강사에게 전달했을 때 네가 기대하는 것은 너의 의문해소에 적합한 내용을 강사가 답변형식으로 주는 것이겠지. 그런데 그건 어차피 또 책에 있음. 따라서 이런 방식을 쓰지 않을 이유는 없지만, 답변에 시간이 걸리므로 결국 혼자 찾는 것이 제일 빠른 방법이고, 그렇게 정보를 찾아다니기 전에 너에 의문에 대한 잠정적인 대답을 두뇌 풀가동해서 내려
@허접한수집가 놓는 것까지가 공부임. 그리고 그렇게 하려면 부분 부분 공부해서는 부족하고, 예컨대 재무회계 600페이지 책이 있다고 하면 네가 50p 읽고 의문 가진 것들이 회계원리 책에 또는 원가회계에 내용이 있을 수 있음. 즉 이해를 도모하려면 넓게 봐야한다는 뜻.
@허접한수집가 마지막으로 자신이 인지하지 못했던 아이디어나 생각을 토론을 통해 알 수 있다는 것. 그리고 이를 통해 자신의 생각을 정립하고 세상에 대해 이해를 깊게 하는 것이 역시 토론의 본질이겠지. 네가 대화하면서 토론을 말싸움으로 여기지 않는다면, 나도 말했듯 굳이 기회를 버릴 이유는 없음.
@logicaljura 스스로 찾은 것도 많은데 아무리 찾고 찾아도 스스로 도저히 못 찾는 것들이 있다는 이야기지 50p만 읽고 궁금해서 못참는 건 인내심이 없는 거고 600p 정도는 다 읽음 아니 2~3번 읽음 근데 책 저자에게 물어보고 싶은건 남음
@logicaljura 일단 아인슈타인 좀 되살렸으면 좋겠음 그리고 인터넷 유튜버 몇명은 나 차단한 것같고 ㅋ
@허접한수집가 다만 조금이나마 있을 수 있는 그 가능성을 잡으려고 온라인에서 토론을 시도하는 건 시간을 많이 버리는 것이라는 생각이 요즘 많이 듦. 내가 온라인에서 얻은 건 그들에게 설명하기 위하여 개념 풀어 설명하는 내용의 능력이 늘어났다는 것? 그렇게 좋은 토론을 찾기 힘들었던 듯. 아마도 현실에서 좋은 사람 찾는게 맞을 것 같다. 그렇게 된다면 예전 미국에서
@허접한수집가 방시혁과 박진영이 침대에 누워 논리로 사람을 설득할 수 있는가에 대한 토론을 계속 이어갔던 것처럼(유퀴즈 보면 그 일화가 나옴) 그런 사람을 만날 수 있을지도
@허접한수집가 ㅇㅇ 나도 차단당한 적 한 번 있음. 그런데 걔넨 멍청이들이었지. Mute 전략을 잘쓰는 이들이고 더 볼 것은 없는 듯. 좋은 말로 다른 의견을 내어도 자기 의견이랑 같지 않다고 차단하는 이들이라, 좋지않은 이들임.
@허접한수집가 그럼 600p 읽고 글써보는 건 어때. 사실 뭐 임현서같은 이들은 형식논리랑 유추능력을 뛰어나게 갖추었기 때문언 누워서 책만 읽어도 논술형 작문 연습 없이 논술형 시험 보면 잘하는 편인데, 그런 이들은 많지 않으니까. 나도 그렇게까진 못하는 편이고. 나는 대부분은 저자의 어떤 사상?에 대해서 공부하는 사람이기보다는 지식에 대해 그 논증이 어떻게 되는가가 중
@허접한수집가 요했어서 저자에게 관심 가진 않았는데 너는 다른 부분에 의문이 있나 보군
@logicaljura 재무회계 600p 책은 별로 읽고 싶지 않아 ㅋ 읽다보면 저자에게 질문하기보다는 저자랑 싸우고 싶어지니까 그보다 아리스토텔레스도 좀 되살리고 싶고
@허접한수집가 뭐 잼회든 어떤 책이든...아리스토텔레스 좋지. 난 사실 플라톤보다 아리스토텔레스를 더 좋아함. 왜냐면 아리스토텔레스는 형식논리를 현실과 떨어뜨리려고 하지 않았고 집요하게 관련시키려고 함. 요즘은 논리판단의 영역이 너무 협소해진 게 아닌가 해서..
@logicaljura 뭐 위에도 썼지만 난 솔직히 이공계에다가 철학은 잘 모르는 사람임 직업도 컴퓨터 소프트웨어 프로그래머 C/JAVA 개발자였고 애시당초 윗 댓글에 있는 것처럼 과학적인 사실 진위여부 가리는 건 철학토론이 아니라고 한다면 난 철학토론할 자격 없는 사람임 ㅋ 개념부터 초보 수준으로 아예 하나도 없으니까 다만 현실에서 살다보면 사람들과 말싸움할일이 있고 논리적으로 옳고 그름을 가리려다보면 토론이 필요함 인터넷 키보드 배틀도 많이 했지만 대학교에서 교수님과 토론하거나 직장에서 회의하다가 토론으로 발전하기도 하고 그러다보면 토론 자체를 좋아하게 되어버림 근데 "철학"이라고 이름을 붙이는 순간 인문계 특유의 건방진 고자세와 싸우게 되서 그게 좀 싫음
@logicaljura 가장 짜증나는게 정치적으로 좌파 VS 우파 에 대해서 인터넷 논쟁을 할때... 무슨 무슨 책 읽고 와라 라고 하는 고자세가 꽤 많이 나옴... 열받아서 읽어봐도 무슨 소리인지 모르겠고 그저 나 잘났다 밖에 안 써있음 심지어 아리스토텔레스 , 칸트도 마찬가지 거기서 "나 잘났다" 빼고 읽었더니 아무것도 내용이 없음... 그게 싫음
@허접한수집가 으음...? 인문계이기 때문에 특유의 고자세가 있진 않을 건데. 논리를 따진다면 논리에는 사람이 없으니까. 사람을 넣으면 '나 잘낫다'로 보일 수 있어. 나는 아리스토텔레스 수사학, 명제에 관하여, 분석론 전서 3분의 1쯤 읽었고 칸트는 형이상학 서설이랑 그 책에 있는 법학에 관한 내용만 떼어져 나온 다른 역자의 책을 읽음. 순이비 읽었지만 이건 아직 좀
@허접한수집가 더 묵혀야할 것 같고. 근데 그 책들 내용이 나잘낫다로 보이는 건 인문계 특유의 고자세 <- 요 이미지를 덧씌운 게 아닌가 함. 그리고 아마도 '무슨 무슨 책 읽고 와라' 요거는 그 사람이랑 너랑 대화할 때 한쪽이 설명해야할 게 너무 많아서 시간낭비되어서
@허접한수집가 그럴지도 모름.
@허접한수집가 그리고 이런 생각을 좀 해봤으면 좋겠는데 아마도 정말 토론을 하고 싶고 토론으로 자신의 생각을 수정하는 사유활동을 주로하고 싶은 이도 처음에는 누가 와도 마다하지 않았을 거임. 그런데 이런 태도로 토론에 임하다보면, 이상한 놈 쳐내는 시간이 너무 많이 들어서 그의 나름대로 쳐내는 방식을 너에게 쓴 것일지도 모름. 나는 그렇게 보이네.
@logicaljura 전에 인터넷에서 누군가한테 이런 이야기 들었음 아리스토텔레스건 칸트건 "하나의 이론" 으로 보라고 그게 옳은게 아니라 그것 중에서 유리한 것을 골라 써먹으라고 있는 거라고 그렇게 인식하고 나서 조금 편해지긴 했는데 그래도 불편함 내가 보기에 너는 상당히 유식해 보이는데 뭐 질문 좀 해도 될까?
@허접한수집가 질문이야 뭐 그냥 하면 되지. 다만 나는 네 질문에 대해서 내 나름대로 생각한 내용을 쓸 것임. 그래서 그 생각 내용은 답이 아닐 수 있음을 고려 바람.
@logicaljura 아리스토텔레스 정치 읽으면서 왠지 모든 사람을 "나쁜 사람"으로 가정하는 느낌이 들었음 그리고 그게 마르크스 유물론이나 좌파 사상을 가진 사람들에게 하나의 맥락으로 통하는 느낌이 들었고 뭐랄까 인간을 인간으로서 바라보는게 아니라 욕심과 돈으로 움직이는 기계로 보는 느낌 괴벨스의 선동학 읽을때에도 또한번 느낌 이거 아무리 봐도... 사람의 본질을 탐구하는게 아니라... "선동하는 방법" 가르치는 이론 아님?
@logicaljura 참고로 나는 친구들에게 괴짜 소리 들을 정도로 남들이 다하는거 혼자 안하는 성격을 좀 갖고 있어서 이게 더 불편함
@허접한수집가 아..나 이거에 대해서 할 말 많은데 나도 괴벨스 선동학이나 머르크스 유물론 좌파사상에 관한 책을 읽은 것도 아니도 아리스토텔레스 정치 읽은 사람 아님. 근데 난 저 정치와 인간본성에 대해서 내가 관찰한 사람들과 관련하여 논할 게 있음. 생각 좀 해보고 꼭 댓글 달겠음. 글 지우지 말고 기다려줘.
@logicaljura 괴벨스의 책 이름은 대중 선동의 심리학 이었네... 도서관에서 10 page 정도 읽다가 구토가 날 정도로 역겨워서 바로 포기함 답변을 해준다면 나는 감사 한참 있다가 오겠음
@허접한수집가 일단 적어보려함.누군가가 실제 피해를 주지 않았음에도 불구하고 남에게 큰 피해를 줄 나쁜 놈(그럴 가능성이 큰) 취급하거나, 사람들이 욕심과 돈으로 움직이는 기계로 보면서 그것만 제거하면 어떤 인간다운 세상이 될 것이라는 것에 대해서 살펴볼 때에는 역시 인간 본성으로 파고 들어가야 함.
@logicaljura 그런 느낌은 좀 아니긴 하지만... 뭐 일단 계속 말해주셈
@허접한수집가 그렇기 때문에 우리가 살펴볼 것은 인간본성으로 여겨지는 인간의 제일 심층에 있는 본능부터 시작임. 이 본능은 식욕 성욕 수면욕이라는 3대 욕구가 생래적으로 주어졌다고 봐서 이걸 '주어진' 본능이라고 여기겠음.
@허접한수집가 ㅇㅋ
@logicaljura 음... 미안하지만 왠지 자꾸 끊고 싶어지는데 ㅠ.ㅠ 난 인간 본성이 궁금한게 아니라서 ㅠ.ㅠ
@허접한수집가 주어졌으니까 이건 바뀌지 않는다고 두고. 그렇게 인간도 다른 여타 생명체와 마찬가지로 3대 욕구가 있는데, 또 다른 탑재된 것들이 있음. 바로 이성이랑 감정임. 먼저 감정은 인간에게 있는 오감 즉 시각 청각 후각 촉각 미각으로 무언가에 대해서 지각작용이 이루어지면 그 뒤에 그 감각에 붙어서 우리가 흔히 말하는 느낌으로 받는 생존/죽음 신호임.
@허접한수집가 아 그거 너가 말한 바를 말하려면 빌드업을 해야함. 금방함. 좀만 기다려줘바바
@logicaljura 빌드업을 하지 말란 건 아닌데... 왠지 빌드업 도중에 아 그건 아닌데 아 그건 아닌데 하구 자꾸 느끼다보면 빌드업이 아니라 사기치는 걸로 느껴진다구...
@허접한수집가 여하튼 그래서 어떤 인간이 버섯을 맛봤어. 근데 속이 안좋거나 피부발진이 일어나거나 신체가 마비가 되어버렸어. 하지만 살았어. 그러면 그런 걸 겪은 인간은 그 다음부터 그 버섯만 외적으로 보면 싫은 감정이 나옴. 그래서 버섯만 보면 부정감정 즉 죽음신호를 받음. 그런데 버섯 먹은 인간이 아니라 다른 인간이 그 버섯 먹은 인간이 고통스러운 걸 봤어.
@logicaljura 아 나는 없는 이야기는 못하고, 이건 내 자체적 이론이 아님. 이건 레퍼런스를 주면 좋은데 인류학 서적이랑 고전서적 내용 중에 바뀌지 않는 것을 중심으로 함.
@logicaljura 빌드업 중간 하나 하나가 전부 내 생각과 하나도 안 맞고 하나도 긍정할 수 없게 되면 빌드업후에 나오는 결론도 당연히 납득못한다고...
@허접한수집가 돌아가서 그 버섯 먹은 인간이 고통스러울 때 부정감정을 표출하는 표정이나 몸부림이나 여하튼 겉으로 나온 싫은 행동을 보겠지. 사람은 그렇게 자기가 겪지 않아도 다른 사람 보고 무엇에 대한 부정감정을 받음. 여기서 피해의식이라는 게 들어감
@허접한수집가 음.. 쓴 이후에 검토를 하도록 하자
@허접한수집가 피해의식에 의해서 사람이 학습한 부정감정적 흥분은 긍정감정적 흥분에 비하면 5배가 높음. 즉, 사람은 부정감정을 더 잘 받고 느낌. 나아가 부정감정 붙은 기억은 오래 간직함. 그럴 수밖에 없는 게 자신에게 해를 주는 것은 피해야 생존확률이 올라가니까.
@허접한수집가 여기에 이야기가 들어감. 옛날 비디오나 구전에 보면 호랑이가 물어간다(호환마마) 이런 내용들이 있음. 그러면 사람은 자기가 직접 겪지 않아도 호랑이가 무섭고 그게 각인되는 경우가 있음.
@logicaljura 음... 일단 한참후에 와서 몰아서 읽는게 낫긴 한데... 너가 댓글 100개를 달면 내가 100개의 반박 댓글을 달 동안 너는 또 다른 100개의 댓글을 달아버리게 되는 불공평한 상황이 발생해서 그건 좀 싫다...
@logicaljura 자 이제 그럼 이 인간이 어떤 상황에 놓여 있는가? 이런 인간의 본능이랑 감정이 어디에서 발달하였는가를 보면 자연임. 자연이란 게 중요함. 왜냐하면 이 본능이랑 감정은 문명사회가 아니라 자연에서 생존하기 위해 자연에 적합하게 만들어진 것이라서
@허접한수집가 근데 자연에서 살아남기 위해 만들어진 본능이랑 감정이 다른 상황에 맞게 특정 그 환경에 맞게 바뀌려면 최소 1만년은 있어야함. 호모사피엔스는 나타난지 30만년쯤 되었음. 즉 우리는 문명사회에서 자연보다 사람에게 영향 받으며 사는데 여전히 자연에 적합한 본능이랑 감정 가진 채로 살아가
@허접한수집가 이 지점임. 좌파사상이랑 선동적 서적, 아리스토텔레스가 정치학에서 다른 이를 나쁜 놈으로 생각하는 건, 그들이 있는 곳이 자연이 아니라 문명사회이기 때문에. 문명사회에서 사람들에 둘러 쌓여 있는데 피해의식은 쎄고 내러티브로 즉 구전으로 이야기로 피해의식을 받음
@허접한수집가 그럼 사람들은 긍정감정을 받은 것보다 남에게 들은 이야기나 그들의 표정으로 자신에게 이식한 부정감정이 5배는 높고 오래 기억한다는 것. 그래서 선동을 보면 예컨대 히틀러식 선동에서는 유대인을 악한 사람으로 만들고 독일인의 분노감정을 막 일깨우는 식으로 감. 좌파사상은 저 사람들 간에 떠도는 소문이랑 이야기를 통해 소문에 의지하고 그 소문이랑 이야기의 내용
@허접한수집가 를 통해서 부정감정을 받고 피해의식을 키움. 그리고 이들은 그것을 기반으로 뭉침. 독일인이 뭉친 것도 세계 제 1차 대전 이후에 나라 망해서 생계곤란하니까 그들 간의 평등과 박애(무조건적인 사랑)에 기반해서 그들 아닌 다른 이를 악마화하고 부정감정 쏟는 공동의 적을 만들어냄으로써 가능해짐
@허접한수집가 그리고 현재 우리나라에서도 김어준 같은 사람이나 부정선거론자들이 하는 이야기 소문 내기는 원리가 같음. 그러나 한쪽은 좌파고 한쪽은 우파인 것 때문에 혼동되는 것일 뿐. 사실 좌우의 사람들은 자연에서 살기에 적합한 감각, 본능 및 감정 들고 자기들의 이야기로 응집하고 적을 악마화하는 과정 속에 있음.
@logicaljura 일단 끝난건가?
@허접한수집가 그렇기 때문에 정치는 자연에서 성립하지 못함. 자연에서는 유랑하므로 문명사회처럼 사회를 크게 이루고 뭉쳐살지 않고 배부르면 그만 먹고, 뛰어댕기고, 정착하는 생활을 하지 않고, 경작같은 생산을 하지 않아서 잉여생산물이 없음.
@logicaljura 일단 미리 말해두겠는데 빌드업은 실패고 하나도 의미없음 중간에 어느것도 100% 완벽하지 않고 예외는 있을 수 있다 정도로 얼마든지 논파가능 아울러 난 "이 정도로 힘들여 말했으니 알아달라" 같은 거 통하는 인간 아님
@logicaljura 한줄로 요약하면 인간은 부정적인 감각이 더 강하기 때문에 일부러 피해의식 강조해서 선동하려 한다 이건데 내가 원한건 이게 아님 나는 철학자들이 왜 그렇게 거만하게 자기들은 다르다 라는 식으로 다른 인간들을 낮춰서 비하하느냐임
@허접한수집가 그래서 좌파사상, 선동하고 선동당하는 독일인들, 아리스토텔레스에 나오는 인간들은 문명사회 속 즉 자연에서 벗어나 인간 들 속에 둘러 쌓여 있기 때문에 그들 스스로는 자신이 자연스럽지만 그들이 학습한 감정들은 문명사회이기때문에 학습할 수 있었던 감정들이라 피해의식이 크게 붙은 것들이고. 따라서 투쟁상태로 사회를 인식하는데, 여기는 윈-윈이 없고, 한 쪽이
@logicaljura 아울러 부정선거는 사실임 "부정선거론자"라는 말이 나온 순간 나는 너 말 하나도 안 믿음 꺼지셈
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@logicaljura https://www.youtube.com/watch?v=pfIH5xSDhcs