유물론자와 창조론자들과 맞짱 토론 해보고 싶다..

[vsela(value5070)]

나는 이 세상을 썩게 만드는 사상이 유물론과 창조론이라고 생각하는데.

유물론도 사실이 아니고 예수쟁이들이 떠드는 창조론도 사실이 아니란걸 어느정도 정립이 됐고,

전부 개박살 낼 수 있는데,

기회가 없네..

[대올(106.101)]

창조론은 그렇다 쳐도 유물론은 사실 그 자체인데요?

[vsela(value5070)]

조선시대 성리학자들은 그게 이 세상 진리라고 생각하고 갇힌 사고에 갇혀있었답니다.. 당신의 몸세포는 2~3년이 지나면 전부 교체됩니다.. 본인이 본인으로 의식하고 자각하는 게 뭔지 다시 생각해보세요.. 그게 물질이라면, 그게 왜 내가 나로 존재할 수 있는지 그걸 설명해보란거죠.. 창조론도 유물론도 멍청한 인간들의 사고방식입니다..

[vsela(value5070)]

나는 이 세계는 애초부터 원래부터 하나였던 영혼들의 상상으로 만들어진 정보가 되고 그게 시뮬레이션 이론에 따라 만들어진 세계라고 생각합니다. 이 세계는 입자가 아닌 정보로 이뤄져있고, 그것이 렌더링된 세계입니다. 그것은 영혼들의 상상과 욕구에서 만들어진거란거죠.. 그것이 하나하나 정보가 담긴 컴퓨터 코드와 같은 0과 1같은 진동이 되고 그게 인간이 입자로서 지각하게 되는거라고 보고요.. 그것 또한 먼지나 물과 같은 것이 단단한 존재가 되는 과정과 다를바 없다고 보고요.. 그 영혼들은 다양한 경험을 느끼고 실천하기 위해 파편화된 존재라고 생각하고요.. 기본적으로 범신론을 믿고 있기에 창조론은 부정하는거고요..

[대올(106.101)]

저를 저 자신으로 의식하고 자각하게하는건 제 몸 안에 있는 뇌세포가 하는일 아닌가여?

[vsela(value5070)]

뇌세포는 다른 사람에게도 있습니다. 근데 그 뇌세포는 내가 지각할 수 없습니다.. 그리고 본인 뇌세포를 본인이 본인으로서 지각하는건 뭔지 설명해보세요.. 당신의 몸세포조차 계속 변하고 있습니다..

[vsela(value5070)]

즉 본인을 본인으로 의식하게 되는 근원으로서 깨달으란겁니다..

[대올(106.101)]

그리고 시뮬레이션 이론을 실제 가능하게 하는건 컴퓨터 아닌가여? 좋은 컴퓨터만 있으면 시뮬레이션 이론은 충분히 가능한 일 같은데용 그렇다고 컴퓨터에도 영혼이 잇어야 하는건 아니지 않을까요?

[vsela(value5070)]

적당한 비유는 아니지만, 컴퓨터에 전기를 연결하지 않으면 꺼지고, 연결하면 켜지는 현상과 다를바 없다고 봅니다.. 물론 컴퓨터가 고장나면 전기를 연결해도, 켜지진 않죠..

[vsela(value5070)]

저는 이 세계가 영혼들의 상상과 욕망으로 렌더링된 세계라고 보고 있습니다.. 물론 그냥 이렇게 뱉으면 이상한 소리 같긴 하지만, 제 나름대로 신뢰가는 서적이나 내용들 많이 찾아가며 연구한거라 이해해주세요..

[철갤러 1(220.121)]

저는 이 세계는 그냥 세계라고 봅니다. 물은 물이요. 산은 산이요. 강은 강이다.

[철갤러 1(220.121)]

언어를 버리고 세계를 설명할 수있다면 참 좋을텐데......

[대올(106.101)]

그러니까 제가 하고싶은 이야기는 님이 님의 의견을 펼치기 위해서 왜 영혼이라는 개념을 가져다가 써야만 하냐는거죠 영혼이란 단어 말고 마음이라는 단어를 쓰셔도 아무 문제 없을것 같은데여

[vsela(value5070)]

그것은 이해시키기 위한 것입니다. 말씀 대로 관념일수도 있고 정신일수도 있고 마음으로 볼수도 있고..

[대올(106.101)]

네 정신이나 마음 관념 같은 단어로도 님의 생각을 잘 표현 할수 있다면 그건 유물론적인 관점으로도 님 생각을 잘 표현 할수 잇다는 말과 동치겟네욤?

[대올(106.101)]

그렇다면 애초에 왜 유물론을 거부해야만 하는거죠?

[vsela(value5070)]

일단은 기본적으로 인간은 하나의 소우주라고 보고 있고요.. 우주 또한 하나의 거대한 의식체고, 생명력 또한 그 의식체가 파편화된 것이라고 보고요.. 파편화된 이유는, 하나로서 존재하면 많은 것을 자유의지를 갖고 각자가 경험하고 느끼고 체험할 수 없으니 필요에 의해서 파편화됐다고 보고 있고요.. 그리고 그게 우리의 존재 이유중 하나라고 봅니다..

[vsela(value5070)]

유물론은 물질이 근본이라고 보니까요.. 물질이 근본이 되면 왜라는 답을 절대 할수 없습니다.. 애초부터 물질의 운동원리나 설명하는 학문이니까요.. 그게 시작과 끝이기에, 절대 답을 찾을 수 없다는거죠... 그건 궁극적인 왜라는 질문에 답할 수 있는 진리를 탐구하는게 아니기에 오인은 피해야 합니다..

[대올(106.101)]

이상하네요 궁극적인 왜라는 질문을 할 수 있고 없고의 여부가 유물론이 실제 사실인지 아닌지 여부와 무슨 상관이 있는거죠...

[vsela(value5070)]

앞선 답글에 대한 설명은 근본적인 이유를 찾을 수 없다는 건 거기에 답이 없는 한계를 말하는 겁니다. 그리고 인간은 왜라는 감각이 존재합니다. 감각은 있는데 그 실체가 없다는 것도 모순이라고 봅니다. 그 근원에 대한 답을 할 수 없는 것에서 답을 찾는건 답이 없다 이 말이 말 그대로입니다. 그게 시작과 끝입니다. 그 이상 이유는 없습니다.

[vsela(value5070)]

답이 없는것에서 답을 찾고 있다면, 거기에 근본적인 존재 의의와 한계를 이해하고 오인하지말라 이정도로 이해하시면 되실듯..

[대올(211.170)]

그러니까 님이 하는 질문에 님이 만족할 수 있는 답을 잘 할 수 없으면 실제로도 유물론이 사실이 아니게 되는건가요?

[vsela(value5070)]

사실이라 믿으시면 그렇게 믿으시면 됩니다. 근데 그것도 하나의 신앙이나 종교라고 봅니다. 왜냐면 답이 없는 것에 대한 맹신이니까요. 그것까지 반대하지 않지만, 인간은 많은 다양한 학문을 통해 인과관계와 직관을 이용해 답을 찾아가는 게 최선이라고 보고 있습니다. 그리고 저는 믿음보다는 깨달음이 더 진리에 가까워지는 방식이라 봅니다..

[대올(211.170)]

일반적으로 유물론이 님이 말하는 다양한 학문을 통해 인과관계와 직관을 이용해 답을 찾아가는 그러한 과학적인 방법론을 가지고 있고 그 유물론의 반대인 영혼을 인정하는 이원론이 신앙과 종교적 차원에서 다루어지는 내용 아닌가요?? 저도 헷갈리기 시작하네요 어쨌거나 서로 하고 싶은 말만 하면 논의가 발전되기는 힘들겠죠 이런 점에서 진정한 의미의 맞짱 토론이란 인터넷 상에서는 어려운 것 같습니다

[vsela(value5070)]

저는 기본적으로 영혼의 존재가 있다고 생각하고, 예수가 말하는 우주와 분리된 인격체는 믿지 않습니다.. 우리나라 사람들이 너무 개독에 빠져서 마인드가 창조론에 빠진게 안타까운거죠.. 만물에 영혼이 깃들어 있다고 생각하는 정도입니다.. 저는 그들이 신이자 근원이라고 보고 있고요.. 범신론에 가깝고 내세관은 불교가 제 생각과 일부 일치하는 부분이 많은 정도입니다..

[대올(211.170)]

네 님의 생각 자체는 존중합니다 그렇다고 유물론을 개박살내지는 못하셨네요 그러니까 님의 믿음이 옳다는 전제하에 유물론이 님의 생각과 정 반대의 입장을 가지고 있다는 뜻이지 유물론 자체에 커다란 결함이 있다거나 하지는 않은 것 같다라고 제가 생각해도 되겠죠?

[vsela(value5070)]

반대의 입장인것 같네요. 저는 강하게 믿는 유물론자나 창조론자에게 설명을 요구하는 입장에선 충분히 모순점을 지적하고, 자각하게 만들 수 있다는 점에서 얘기한겁니다.. 대다수 이것을 간과하기 때문입니다.. 덧붙이자면, 의식의 문제로 유물론은 모든 현상을 물리적, 물질적 과정으로 설명하려고 합니다. 그러나 인간의 의식, 자아인식, 주관적 경험은 물질적 과정만으로 설명하기 어렵습니다. 이러한 의식의 현상들은 물질의 복잡한 상호작용을 넘어서는 것처럼 보이며, 유물론은 이러한 주관적인 경험의 근본적인 본질을 충분히 설명하지 못합니다. 자유의지의 문제로 유물론이 제안하는 세계관에서는 모든 것이 물리적 법칙과 원인에 의해 결정된다고 봅니다. 이런 관점에서 보면, 인간의 자유의지는 단지 환상일 뿐입니다.

[vsela(value5070)]

근데 이런 논거 하나하나 여기서 얘기하긴 어려운 부분이 있습니다.. 단지 제가 설명하고 변명해야 하는 입장으로서만 당신은 존재합니다. 하지만 제가 그들에게 설명을 요구하고 변명할 입장을 주면 지금 같은 논의는 되지 않습니다. 역으로 본인이 유물론을 입증하려는 태도부터 보여야 서로 공평하지 않을까요?

[vsela(value5070)]

유물론은 세계를 목적 없는 물질의 상호작용으로 본다면 이 우주 존재 자체도 목적이 없다는 점이고, 그것이 우연히 아무 의도 없이 우연히 생겼다가 성립되야 합니다. 이것에 대한 질문에 답할수 있으실까요? 목적이 있다면, 그것은 정신이나 관념이 존재한다는 점이고, 없다면 유물론이 맞다는 반증이 됩니다. 목적없이 의도없이 생겨난 것에 대한 입증이 가능할까요? 근데 아무런 의도나 목적이 없이 존재한다고 보기에 엄청난 에너지 낭비와 비효율적 물리운동을 하고 있다는 생각 안드세요? 저는 이 질문을 지식이 풍부한 유물론자에게 일단 묻고 싶은 질문중 하나입니다.

[대올(211.170)]

머 어디서부터 어떻게 시작해야 할지 잘 모르겠네요 네 그것이 지금까지 인간이 밝혀낸 사실입니다 이러한 저의 대답이 마음에 안 드실 수는 있으시겠지만은 여기서 뭔가를 더 가정하고 추가하는 순간 그것이야말로 믿음과 종교의 영역 그러니까 유물론적인 사실과는 더 멀어진다는 점을 우선 아셔야 할 것 같네요 그리고 목적 없이도 정신과 관념은 아주 잘 존재 할 수 있습니다 왜 꼭 의도와 목적이 있어야 된다고 생각하시는지 모르겠네요 그리고 엄청난 에너지와 비효율적 물리운동 뭐시기 하는 것은 너무나 인간적이고 주관적인 관점에서 보시는 겁니다 개미의 입장에서 인간을 보면 아마 비슷한 질문을 하지 않을까요? 애초에 그런 관점은 유물론을 바라보는 입장과는 아무 상관없는 지점이라는 생각이 드는데요

[대올(211.170)]

그리고 이렇게 제가 하나하나 세세하게 설명드릴 수도 있겠읍니다만은... 유물론을 어떻게 입증할 수 있느냐 하는 문제 자체는 저보다 더 똑똑하신 분들이 인터넷에 훨신 더 자세하게 설명해 놓으셨다는 생각이 들고요 단지 유물론에 반대하는 본인의 주장을 말씀하시길래 제가 들어보고 이것저것 질문한 것이고요 유물론에 어떤 모순점이 있는지는 사실 전혀 모르겠네요

[대올(211.170)]

그리고 인간의 의식, 자아인식, 주관적 경험을 물리적, 물질적 과정만으로 설명하기 참 어렵다는 것 까지는 동의하는데요 그걸 본격적으로 연구하는 학문이 심리학이나 신경뇌과학 아니겟읍니까? 그러는 니가 말하는 심리학이 아직 완전하지 않은 것 아니냐 하는 문제제기를 하시는 것 까지는 이해할 수 있는데요 그렇다고 심리학의 근본 자체가 틀리거나 방향성에 문제가 있다는 생각은 별로 들지 않는 것 같네요 저의 믿음이 아니라 이성으로써 말이죠

[vsela(value5070)]

일단은 적절한 답은 아닌 것 같습니다. 두번째는 인간의 의식과 주관화된 경험에 대한 것이고, 그 다음은 자유의지. 모 사실 많습니다.. 근데 이것들에 대해 설명할 수 있는 명쾌하게 설명한 유물론자는 지금 껏 단 한명도 없었습니다..

[대올(211.170)]

이처럼 유물론은 이성과 합리성에 근거하기 때문에 님이 그에 반대되는 이런저런 설명을 하시는 것이지 사실 저는 유물론에 대해서 뭔가 설명할 꺼리가 없습니다 저는 제가 불리하면 과학의 영역으로 도망가면 되거든요 그렇지 않고 님의 믿음의 영역 안에서 그 이야기를 듣고자 하는게 원래 제가 하고 싶은 일인 것이지 님을 공격하고 뭐 꼬투리 잡고 할 생각은 전혀 없다는 말씀을 드리고 싶네요

[vsela(value5070)]

심리학은 물리학도 아니고 유물론과는 아주 다른 종류입니다.

[대올(106.101)]

헉 답장이 빠르시네요

[대올(211.170)]

위에도 적었지만 뭘 꼭 명쾌하게 설명하는 것과 그것이 사실인지 아닌지 여부는 전혀 다른 문제입니다

[대올(211.170)]

제가 방금 똥싸면서 만든 이론으로 뭘 꼭 명쾌하게 설명하면 앞으로 그 이론을 참으로 받아들여도 되는 문제인지..?

[ㅇ(211.234)]

아니요. 유명한 유물론자들도 그것에 대해 답을 못한다는 점을 말한겁니다. 그냥 어거지로 논점 회피가 되버립니다.

[대올(211.170)]

님의 마음에 딱 들면서도 적당히 그럴듯하고 님이 듣고 싶어하는 그런 답을 못하는 것이지 위대한 철학자 선생님들은 다 각자 나름대로의 입장에서 잘 말씀하셨읍니다 저는 디시에서 글을 싸는 중이니 어거지로 논점 회피를 할 수 도 있겠지만 다른 사람들까지 그렇게 보시는 건 너무 앞서 가신 것 같은데요;;

[대올(211.170)]

결국 저는 존재하지 않는 사람이 되어버렸네요.. 슬픔니다

[thisishell(grow3501)]

니보다는 대올이 똑똑하다 니는 대올에게 배워라 ㅉㅉㅉ