1. 대상이 무엇으로 이루어져있는가?
-> 간단함. 끝도없이 쪼개면 됨. 대상이 무엇으로 구성되어 있는지 알수있음. 그리고 어떤 원리로 움직이는지도 이해하고 설명할 수 있음. 일반적으로 수학, 과학이 이런 역할을 함.
문제는 두번째 접근임.
2. 대상의 의미가 무엇인가?
-> 골치아픈게 인간이 이런 질문을 함. 의미라는 건 그 대상(존재)의 창조라는 영역으로 귀결되는 질문임. 대상의 본질, 창조는 결국 창조자라는 개념을 수반함. 그리고 결국은 창조의 목적, 창조자의 목적, 동기, 이유로 귀결됨.
첫째 접근은 한계가 있음.
이 세상을 무엇으로 구성되는지는 설명할수있지만
왜 이세상이 존재하는지는 설명할수없음.
누군가는 그딴질문안하면되는거아니냐고
항변할수있겠지만
결국 첫번째 접근방법도
결국은 두번째 접근방법으로 귀결될수밖에 없음.
왜?
인간은 엄밀히 말하면 창조하는 능력이 없음.
세계를 미분하고, 원리를 이용해서
세계를 변형시키는 것에 가깝지
창조하는게 아님
창조는 존재가 탄생하는거임
존재가 탄생한다는 건
이 세계에 어떤 실체가 세계 내 층위로 매개되어
그 존재함이 선포되어지는 것에 가까움.
결국은 그 존재함에 대한 접근은
창조, 창조자, 종교로 귀결될수밖에 없음
음...그건 아닌거같음
당장에 조선시대를 보면 됨 절대적 존재를 상정함? 아님
@ㅇㅇ(223.39) 성리학도 당연히 종교로 귀결됨
@ㅇㅇ 어떤관점에서 성리학이 종교라고 하는거임?
@ㅇㅇ(223.39) 이, 기 전부 무형의 관념적 실체임
@ㅇㅇ(223.39) 관념적 실체라는 건 시공을 초월하는 실재인거고 당연히 그 실재들의 창조없이 그 실재가 불가능함. 그 실재의 창조 역시 우리가 인식하는 유물적 차원에서는 불가능함
@ㅇㅇ 아직 알지못함으로 귀결될수도 있는거 아님?
@ㅇㅇ(223.39) 시공간으로 이루어진 우리가 사는 세계를 초월하여, 세계의 시작과 끝을 다루는 게 종교의 본질이고
@ㅇㅇ(223.39) 관념적 실체에 대해 알수있다없다로 논쟁하는 층위로 끌어내려지는 대화는 흥미가없음.
@ㅇㅇ 아니 아직알지못함도 충분히 가능한 귀결점인데 왜 창조, 종교로 직통시킴;
@ㅇㅇ(223.39) 철학은 궤변이 아니라 인식임. 넌 형이상학적 인식 자체가 안되고 있으니 그냥 언어의 공허한 상대성에 의존해서 뭉게는거고
@ㅇㅇ(223.39) 헤겔이나 칸트 책을 보면 무슨말인지 이해함? 그들이 말하는 개념들과 그 개념들의 배열, 역학을 너의 정신으로 다루어서 공명한 경험이 있음?
@ㅇㅇ(223.39) 없을거임. 관념은 뿔달린 유니콘같은 거거든. 그걸 본사람들한텐 서로의 말을 통해 보이지 않아도 같은 대상을 인식한다는 것이 확인되지만, 맹인들에겐 공허한 망상일 뿐임
@ㅇㅇ(223.39) 뿔달린 유니콘을 보기는 커녕, 그것이 존재하는지조차 확신은 커녕 알지도 못하며, 의견이 다를수있다, 누군가는 없다고 얘기할수있는것아니냐는 사람이랑 무슨 이야기가 가능함
@ㅇㅇ(223.39) 맹인과 노을의 색이나, 구름의 모양에 대해 이야기할수는 없음. 너가 내면에서 그런 형이상학적 실체들을 경험하고 인식한 바가 오히려 그 사후에 다른 철학자나 인물들의 경험이나 진술로 공명해서, 너의 그 주관적 인식이 사실은 이세계를 초월하고 관통하는 보편 진리라는걸 알게 됐을때는 서로 이야기가 가능할거임.
@ㅇㅇ 관통보편진리를 전제한다는게 꽤 이상한데 어딘간 틀렸을수도 있다고 가정해야 자기참조루프의 가속을 막을수 있는거 아님?
@ㅇㅇ 또 개인적인 관점에선 진리일진 몰라도 이게 보편적으로 적용되었을때 모델이 세계를 바꾸는 순간 모델이 성립이 안하는 경우가 있는데 보편적이지 않은 진리는 진리가 맞을까? 난 진리를 상정한다는거 자체가 좀 말이 안된다고 생각하는데
@ㅇㅇ(223.39) 내가 내의견대로 전제하는게 아니라 존재를 인식하는거임. 넌 너가 사과를 먹을때 그 사과의 존재를 전제하고 가정함? 그 사과의 존재유무가 의견에 따라 달라짐? 유의미한 대화가 불가능하므로 여기까지만함.
@ㅇㅇ 자기참조형 세계관은 그냥 붕괴한단걸 괴델이나 러셀이 이미 보인거 아니였음? 음..내가 잘못알았나?
@ㅇㅇ 그래 대화를 더 해봐야 감정싸움이긴 해 근데 유의미한 대화가 아니라고 선긋는게 네쪽인게 황당할뿐임
@ㅇㅇ(223.39) 넌 너가 무슨말을 하는지도 모름. 머리속에 배설물만 가득한거임. 기분나쁘겠지만 사실임. 뿔달린 유니콘을 보는 눈자체가 없는 맹인이, 유니콘을 보고 그 역학과 속성을 경험할 수있는 사람들이 기록 변증해내려써간 철학을
@ㅇㅇ(223.39) 이해못하고 그 언어껍데기들만 머리속에 모아놓고 갖고노는 상태임. 유니콘을 봐야 그 유니콘이 어떻게 생긴지, 갈기는 어떤 모양이고 어떻게 달리는지 인식하고 다른 연구자들과 공감 공유 변증할수있는거임
@ㅇㅇ(223.39) 유니콘을 보는 눈자체가 없는 맹인이 유니콘에대한 경험담을 듣기만해서 자신이 유니콘을 아는척하는거만큼 추하고 공허한 일이 없음.
@ㅇㅇ(223.39) 감정싸움이 아니라 사실임.
조금 멍청하게 들릴수도 있겠지만 질문좀 받아주셈 여기서 말하는 창조, 창조자, 종교는 기능적 의미로 말하는거지? 예를들어 우주가 아무런 이유 없는 우연의 산물이다는 형식의 믿음도 형이상학적 신념이고 기능적으로는 종교라고 볼수도 있으니 어떤 방식으로 세계를 바라보든 결국 창조, 창조자, 종교의 형식으로 귀결된다는 식으로 이해하는게 맞는거야?
인간이 어떤 사념을 형성하고, 그 사념도 믿음을 만들어낼 순 있겠지. 구체적이고 체계적이며 정합성을 띠는 담론의 형태가 될수도 있고. 근데 인간의 인식과 별개로 존재하는 관념들도 존재한단거지. 하다못해 이 세상이 구성되고 배열되는 자연법칙 또한 무형의 실체로 존재하잖아. 인간이 만든 사념과 인간이 개입하지 않은 영역의 것들을 등치시킬 수는 없겠지. 사이비종교가 진실이 아닌것과 비슷하다고 생각함. 내가 창조라는 개념을 상기시킨 이유는 '존재' 때문임. 존재는 창조말고 설명이 안되니까. 창조주체, 종교는 이런 연쇄적 논리에 딸려 오는 당연한것들이고
@ㅇㅇ 아 뭔가 어느정도는 이해한더 같음 그리고 지금까지 내가 생각한 창조주체는 무언가를 제조하는 주체라고 생각했는데 그게 아니라 존재를 지탱하는 근원 창조자는 누가 창조했냐 같은 질문의 주체가 될수 없는 필연적인 바탕이 맞는거지?
@ㅇㅇ(112.149) 비슷한듯. 구조상으로 존재의 존재함이 창조라는 행위의 필연으로 귀결하고, 이것이 행위주체의 존재라는 필연으로 귀결하며, 주체의 차원을 귀결함. 추가로 형이상적 실체들의 존재는 이를 또 다른 기둥으로서 지지하고
대충 사례 대입해보자면 지구의 의도를 계속 물어보다 보면 빅뱅까지 가고 또 거기서 의도를 묻다 보면 결국 현재 과학같은 걸로 설명할 수 없는 게 나오고 그게 창조 창조자 종교로 이어진다는 건가
비슷한듯. 의도를 안묻고 그냥 자연철학(수학,과학)대로 끝까지 파헤치기만 해도 마찬기지임. 쿼크까지 쪼개고, 빅뱅까지 올라가도 결국 세계에 존재하는 그 '존재함'은 결국 창조라는 이 세계의 닫힌 문을 두드려야하고, 그것에 의미라는 문도 딸려있단 의미. 이미 창조된 존재, 특히 생명은 죽음으로서 다시 이 세계 너머로 나갈수있다고 개인적으로 생각함.
@ㅇㅇ 마지막 문장 빼곤 대충 이해함. 생명은 죽음~ <- 여기서 님이 생각하는 생명이랑 죽음의 정의가 뭐임 과학적인건가 다른 심오한 철학적인건가
@ㅇㅇ(221.159) 영혼이란 개념이지. 인간은 정신으로 형이상적 관념, 이데아와 공명하고 그 관념을 자신의 정신과 육체로 세상에 실현시킬수있는 존재임. 즉 인간은 이 유물적 세계에 속해있는 동시에, 형이상적 실체, 관념을 인식할수있는 차원에도 걸쳐있다는 의미임. 모든 인간이 자신을 어느 범위로 디테일하게 인식하느냐 정도와 수준에 상관없이, 자신의 일상에서 배열하고 배열되는 본인의 감정표상, 논리, 인식, 미장센, 그 기저에 깔린 습성, 성향, 정념, 가치관, 무의식, 형이상적 관념, 영적차원까지 다 연결되어있는 존재란거지. 그 기저에 영혼이라는 존재의 기둥이 있고 이 기둥은 사실 이 세계와 차원을 초월한 존재라고 생각함
@ㅇㅇ(221.159) 다만 그 존재가 이 세계로 호환되는 층위만큼 부분적으로 제한되어 시공간에 투영된 상이 생명이라고 봄. 죽음은 단지 제약된 이 세계에서의 조건이 끝나는 것일뿐, 영혼이라는 존재의 본질이 사라진다고는 생각안함. 왜? 형이상적 실체들은 시공을 초월하는 불변의 것인데 인간의 영혼은 그것들의 선험적 층위와 공명가능하니까.
@ㅇㅇ ㅓㅓㅓㅓㅓ 그니까 생명 = 영혼 = 철학을 할 수 있게 해주는 것 이렇게 이해함
@ㅇㅇ(221.159) 와 굿굿
@ㅇㅇ 죽음은 우리가 아는 그 생물학적 죽음 같고 이 세계와 차원을 초월한 존재라는게 너무 갑작스러운데
@ㅇㅇ(221.159) 그게 진정한 자아라고 생각함. 그것을 불교(간화선)에서는 화두를 깨고 찾는 마음자리라고 하는걸로알고있음. 정신의학으로 치면 유아시절부터 상징계에 도착(到着)되어 형성된 인격이라는 껍질이 벗겨지거나 박살나서 해리된 상태인데, 이게 무의식적으로 형성한 다른 인격으로 재도착되는게 아니라 완전 층위가 분리되서 내면을 계속 관조할수있는 관찰시점이 분리가 된거고.
@ㅇㅇ(221.159) 그냥 내 생각임. 걸러서 들으면 될듯.
@ㅇㅇ 영혼은 시공간을 초월한 형이상학적 존재들과 엮여있으니 이 세계에서 분리(=죽음)되더라도 그건 끝이 아니라 시공간을 초월해 이 세계를 넘어 나아갈 수 있는 기회란 말인가
@ㅇㅇ 오랜만에 머리 굴려보네 깊이 생각할 수 있는 좋은 기회였다
@ㅇㅇ(221.159) 응. 단, 인간의 영혼이 이 세계를 탈출한다고 뭐든 다할수있단 의미는 아님. 그 차원을 인식하게 되면 내가 인식한 차원의 층위와 깊이가 나 외의 이 모든 세상 한땀한땀마다 최소한으로 내가 경험한 깊이만큼 내재하고 있단거고, 이 세상에 대한 내 자아의 통제불가능함과 세상이 돌아가는 거대한 동력 등을 고려하면 신이 없는게 말이 안된다고밖에 안느껴짐. 그 층위에 가면 또 그 층위에 적용되는 구속력이나 역학 등에 내 존재가 맞춰서 협응하겠지
@ㅇㅇ(221.159) 복잡한얘기 들어줘서 고맙네 나도 덕분에 즐거운 대화했음