외부기준이 없으면 생각이 루프를 돈다
"내가 이상한건가?" 이건 정말 처리곤란한 부분의 생각임..
내가 이상한건가?
1)
=> 맞다 내가 이상하다
=> 어디부터 잘못된거지?? 남들도 이상한가?
...(어디부터 손대야할지 감도 안잡힘, 비용이 폭증함)
혹은
2)
=> 아니다 내가 이상한건 아니다
=> 내가 이상하다고 하지 않는것이 기준을 나로 두는게 맞나..?
...(자신이 이상한지의 검증을 자신으로 둠.. 황당함)
...기준붕괴, 루프
혹은
3)
=> 아니다 내가 이상한건 아니다
=> 남들이 이상하다
...(남들에게 이상하다고 함.. 냉소)
대략이 이런식임...
이게 나만 그런건진 모르겠는데
보면 1),3)에서 남들도 이상한가? 남들이 이상한가? 하잖아
이게 다른사람들이 외부고정점이 되는게 아니면
내가 이상하다고 하지 않는것이 기준을 나로 두는게 맞나?
무엇을 기준으로 삼아야 하지?
하면서 다시 내가 이상한가? 로 다시 돌아가는듯함..
계속 생각이 빙빙 돌고있는거야 2)번 상태가 되면..
그리고 에너지를 불필요하게 소모하게 되는데
이게 마치 압력마냥 터져나오는게 아닌가..
사실 뭔가의 글을 쓰는 행위가
물론 이유들이 여러가지들이 있겠지만
"나는 이상한게 아니다" 이걸 하는게 아닌가?
이걸 보통 정당화라고 부르나?
어쩌면 이런종류의 생각은 혼자서 처리하려고 하면
루프가 생기는 구조일지도 모르겠다
아님말고
님이 생각하는 이상의 개념이 뭔가요 남이 볼 때 이상하다고 느끼는 것? 자신에게 이질감이 들게하는 것?
이게 당혹스럽지만 나도 말하면서 이상하다는 단어가 이상하단 느낌인지 혹은 뭔가 형식이 이상하단건지 표현을 대체로 뭉뚱그리고 있었다 싶었지만 그냥 보통은 별 문제삼지 않는 부분이기에 그냥 뭉뚱그린채로 애매한채로 두었음...
제대로 짚은게 맞음 님이 짚은 부분이 나도 표현이 이상하다고여김 그리고 그냥 둠.. 그뿐임..
모든건 내적 투사임 자기모델이 있고 그걸 타인한테 투사해서 타인이라고 망상하는거에 불과
근데 마음이론이라고 하는 자기모델의 정확도가 떨어져서 더이상 모델을 신용을 하게되지 못한것일수도 있음. (본인이 그러함)
thoery mind 정확도가 떨어지는 문제는 선천적일수도 있고 후천적일수도 있고, 타인의 마음을 읽을수 없어서 매우 곤란해짐.
보통 마음이론과 그 투사를 역지사지식으로 하거든 타인의 마음이 어떻게 작동하는지 알려면, 일단 내 모델을 한번 쓱 둘러보고 상대에 감정을 이입해보는걸로 바로 입장을 바꿔보면됨. 근데 마음이론이 이상해지면 (후천적이든 선천적이든) 이게 안됨. 내가 타인의 마음이 되어보는거 자체에 문제가 생김. 그럼 점점 환경에 대한 효능감이 떨어짐. 근데 기본적으로 모든 이상함에 대한 건 느낌적 느낌임 논리적 판단이 아니라. 직관임. 이새끼 쎄하다, 여기서 이상한 행동을 하는건 쎼하다, 이런 쎄한 느낌으로 직관적으로 판단하는거 (이게 소위 정상이라 불리는 일반인의 방식)
theory of mind 가 이상해지면 도덕문제 푸는게 어려움. 킹반인은 그냥 역지사지로 감정대입으로 해결하면 되지만, 기존 기억을 하나한 꺼내서 정보드릉ㄹ 비교해보는 식으로 해야함. 이상황에서 이렇게 반응했더니 그때 그놈은 이런 표정을 지었지, 그럼 이상황에서 이놈과 그놈의 유사성은 이정도이니 이런표정을 짓겠군, 이런식으로 메모리에 접속해서 일일이 대조해야함.
정상인은 감정에 접속에서 한큐에 하는게 theory of mind가 오작동하면 이런 복잡한 프로세스를 처리해야 하는 기계처럼 작동하는거 (본인이 그럼)
이 세계와 문명은, 내마음이나 타인마음이나 같다는 가정- 상호주관성이 성립한다는 가정,. 즉 내 마음과 타인 마음에 대한 동질정 망상을 바탕으로 세워진거라 보면. 이게 대다수 (소위 정상인이라 불리는)인간의 마음이 작동하는 방식 아주 직관적임. 일반인들은 타인마음과 자기의 마음이 크게 분리가 되질 않음. 중요한건 감정. 감정이 없으면 마음이론의 정확도가 졸라 낮아짐. 그대신 불필요한 인지기능이 발달함. 근데 인지가 발달수록 타인마음과의 일치도는 점점 떨어짐. 약간 언제나 과도한 자뻑이나, 피해망상? 이런류의 상태가되서리
@rfi(59.7) 나도 상당히 오랫동안 그런 비슷한 경험을 한적이 있음... 그리고 뭔가 그게 비효율적이다.. 이런생각을 하기도 하고.. 뭐라해야하나.. 감정이란게 어쩌면 이런 빙빙도는것을 끊는 기능을 하는걸수도 있겠다 싶었음
감정기능이 떨어지면 인지기능이 극도로 발달되서 상호주관성을 바탕으로 타인을 추론하하는 내적모델에 정보과부화가 걸린다고 볼수도
@rfi(59.7) 이게 뭐지? 저건 뭐지? 이것의 기준은 뭐지? 이것과 저것의 기준은 뭐지?....(빙빙돌음) 아 지루하네...=> 탈출 이런식이 아닌가..
@rfi(59.7) 근데 그 모델이 완벽할거라고 혹은 완벽해질수 있을거라고 망상하는데 그 망상이 애초에 불가능함.. 이런식으로 됨 적어도 지금은 그럼..
ㅇㅇ 근데 감정에 접속하는게 보통 어려운 일이 아니라서,ㅋㅋ 트럼프형이 이런걸 할려 치면 자신이 어렸을떄 극도의 수치심이나 질투를 마주해야함. ㅋㅋ
어렸을떄 감정이 극단적으로 억압되서 마음이론의 첫단계인 내적 통찰이 안되는거 , 통찰은 항상 감정과 작동하므로, 모든 감정에 자유롭게 접속할수 없으면 이 내적통찰기능이 문제가 생기고 마음이론에 중대한 악영향을 줌
수치심이나 질투감이 이 내적통찰을 방해하는 가장큰 문제임. 뭐 트럼프가 육군사관학교에서 학대를 당했다 하면, 일단 일반인은 아 이런실수를 했군, 하고 수치심을 직면하고 문제를 객관적으로 바라보는 시각을 만들거든. (이걸 바닥을 치고 올라온다고함) 근데 트럼프는 그 이후로 수치심을 마주할수 없게되는거. 그렇게 되면 환경에 대한 효능감이 점차 떨어지고 자신의 마음이론을 신용할수 없게되는거. 이때부터 인지기능이 과도하게 발달함. (타인의 약점파악, 추후에 활용할 목적으로 표정이나 반응 검사 이런게 발달)
@rfi(59.7) 어렵지... 일단 그 접속한다는게 어떤 상태인지 모르고 기존의 자신의 상태는 그 시점의 자신에게 있어서 정상임.. 바뀐상태가 불안한 상태가 아니라 보통의 상태라는걸 별개로 몸에 익혀야함
위에서 말하는 과도한 인지기능에 철학을 대입해보면, 마음이론과 공감기능이 x창나서 본인은 이걸 극복할려고 고인지기능(철학)에 목숨을 걸게되었다 이렇게 볼수도 있음 ㅋㅋ
자신의 수치심을 마주하는게 너무 고통스러워서 자신으로부터 완벽히 해리해서 무슨 타고난 심리철학자인것마냥 자신을 3인칭으로 관조하는 뻘짓 후.....
@rfi(59.7) 으음... 모르겠음... 자신을 3인칭으로 관조한단건... 트라우마랑 별개로있는 인간의 기본기능이지 싶음.. 메타로 올라가는걸 말하는거 같음..
@rfi(59.7) 이게 상상이 하필 3인칭 관찰자로 되는게 흥미로운 부분임.. 자신의 외부 시점을 상상하고 자신의 뒤통수를 보는.. 근데 완전히 뒤편은 아니고 약간 우측으로 있는.. 그런형태의 시점이 생김 이 시점을 보는것은 나의 행위이므로 그 시점에 나의 이미지를 붙임..
@rfi(59.7) 창작물 등에서 유체이탈을 표현할때 등뒤에서 위로 빠져나온다거나..어깨에서 위로 빠져나오는 그런표현이 자주등장하는게 꽤 자연스럽지 않나 싶은 부분인거임.. 이상하잖아? 왜 하필 등 뒤로나오지? 앞으로 나오면 안되나? 바닥으로 꺼지면 안되나? 왜 아래로 내려다보는 시야쪽이 자연스럽지? 하게되는부분..
그 해리의 빈도가 심해지면 ㅋㅋㅋ . 본인은 하루종일 메타인지하고있음. 감정이 없으면 인지기능에 과부화가 걸리고 마음이론의 정확도는 점점 낮아짐 ㅋㅋ
마음이론은 존나 직관적임 논리적으로 생각되는게 아님 적어도 정상인들의 경우에는 별 생각없이 직관적으로 할수록 정확함. 오히려 이걸 정확하게 할려면 할수록 정보를 더 많이 받아들이는 hsp같은 경우에 정확도가 더 떨어지고, 그냥 킹반인은 아무생각없이 하는데 본인같은 이상인간은 뭐 이상하지 않게 보이기 위해서 인지기능에 과부하를 건다고 볼수도 (근데 어차피 안됨 ㅋㅋㅋ)
자기가 메타적으로 관조하는것 뿐 아니라 인간은 많은 상황에서 자기에 충실하기도 해야되는데 만약... 충실하게 눌러붙을만한 자기가 없다면,,,타인과 나를 엮어줄 제대로된 마음이론이 없어서 자신을 철학자마냥 관조하는 방식으로 매순간 조작적 해리를 하는거라면 ? 이게 유일하게 마음이론을 형성할수 없는 내가 나랑 관계하는 방식이라면? 하는 섬뜩한 질문이 제기될수 있음.. 본인은 휴먼이 아닌데스
@rfi(59.7) 가끔 식겁해지는 질문들이 나오긴하는데 "현실은 현실이다"이런식으로 생각하고 질문을 까먹을때까지 기다림.. 그리고 "착각일지라도 착각속에서도 충분히 기능한다"이런식으로 생각하고 그럼에도 질문이 떠오를땐 "이 문장은 다른문장을 부르지 않는다" 이 문장을 떠올림
난 '모든건 망상이다' '정답은 없다 ' '난 병신이다' 이게 3대 주문임
@rfi(59.7) 메타-브레이크 문장임 내가 만든건데 자기참조형 말장난 문장을 최소구조로 만들어서 브레이크 형식으로 작동하게 만든거임 원래 구상은 아예멈춤이였는데 이게 실제로 작동할땐 "아예 멈추면 어떻게하지..?"하는 불안이 섞여 들어가서 브레이크 형태로 됨
@rfi(59.7) 꽤 과격한 문장을 쓰는편이구만..
ㄴㄴㄴ 각각 석가모니 니체 소크라태스
@rfi(59.7) 모든건 망상이다 쪽은 색즉시공 공즉시색 이쪽을 연상하긴 했는데 나머진 잘 모르겠음.. 꽤 적절한 연상이긴 했나봄
난 모두가 이상하고 나도 이상해서 별 기준 고민을 안 하나 봐
이상한가? 를 묻는 부터가 사실 어떤 기준이 있으리라 상정하는 거잖아? 기준에 의한 판단을 요구하는 질문인데 넌 세우는 기준을 모두 의심하니까 판단이 끝날 수 없고 처음으로 돌아가 루프가 발생하는?
으음... 모르겠어 난 내가 이상한건가?? 아니다 니놈들이 이상하다 이거에서 엄청 돌았음...
ㄱ. 판단을 하려고 한다 + ㄴ. 근데 판단의 기준을 인정하지 않는다 -> ㄷ. 판단이 완료되지 않는다 이게 너인 걸까? 비교하자면 난 ㄱ을 버려 ㄴ에서 끝난 건가 그럼. 어지럽군
그치 결국 기준문제인데 이게 꽤 이상했어서 주관은 뭐고 객관은 무엇인가... 완전한 객관이란것은 있나.. 이런식으로 계속 돌았음..
@야앙 표현이 돌았다라서 어지럽다기보단 이쪽 생각부분이 좀 어지러운 부류임.. 나도 이걸 루프라고 부르고 나서 덜 어지러워진거지 가끔 곤란할때가 있음..
ㄱ -> ㄴ-> ㄷ -> ㄱ -> ... 루프를 도는데 보통은 결국 ㄱ, ㄴ 둘 중 하나를 갖다 버리지 않나. 양립시키면 곤란하니까 보통은 그냥 끊어버리는데.. 넌 왜 루프 취향(?)이지..
@야앙 으음.. 왜냐면 3)으로 갈때 타인을 자꾸 공격하거든.. 니놈들이 이상한거다 내가 이상한게 아니다 그 이유를 정확히 설명해주겠다 이런식으로..일단 난 그랬음 그게 곤란해져서 따로 그런 변태같은(?) 취향이 된거임...너가 보기에도 "이건 우회방향이다 굳이...?" 싶은 부분이 있을거 같음.. 아님말고
너가 꺼내든 '어째서 기준에 정당성이 있어야 하는가?' '절대적 기준은 있는가?' 따위를 묻는 건 ㄱㄴㄷ루프 바깥의 질문이 될 수 있잖아? 답이 없으니까 루프 내부처럼 연결되어 버리지만, 엄밀하게 보자면 루프를 떠받치는 메타질문이잖아? 거기서 답이 없으니 열리는 방향이. 고착된 ㄱㄴㄷ루프 속에서 도는 길이고(ㄱ,ㄴ을 유지하는 한 결코 탈출이 존재할 수 없는 구조..) 너의 성향을 보자면 메타 방향을 더 파고 들어서 ㄱ을 버리는(결국 정답은 없다는 뻔한 얘기) 게 자연스럽지 않나 싶은데... 왱알왱알...적어봤음 다 아는 얘기겠지만. 그냥 이런 구조로 그려져서
@야앙 그치...오늘은 나도 좀 이상해 평소와는 좀 다르단 느낌을 너도 받는진 모르겠는데 뻔한 얘기를 하고있어 그냥 잡담느낌 별 신기할 내용도 없지 어제 시간에 관해서 생각하다가 뭘 잘못건드렸거든.. 너가 이해해줬으면 좋겠다 지금은 상태가 좀 별로야 으음.. 그냥 그래..
@야앙 으음...지금은 이상해 대화가 맥락을 좀 크게 벗어났을수도 있어 하튼 그렇단거야..
응? 음~ .. . . . .
네 스스로 삶의 기준을 만드는 정상적인 행동으로 보이고, 과도하면 외부개입(상담/감정해소- 산책 혹은 타인과 대화 등)이 필요할 수 있어. 이는 소가 여물을 소화하기 위해 여러개의 위에서 음식물을 '반추'하는 것으로 비유할 수 있을 거야. 잘 소화하면 영양분이 되고, 아니다 싶으면 게워내어버려.
으음... 그래? 어떻게 게워내는데? 생각이 눈에 보이나? 으음.. 모르겠네