행인이 본 것은 분명 있다. 인간 사회의 출발에는 선한 의지나 절대적 도덕률보다 먼저, 각자가 자기에게 유리한 방향을 좇는 선택 구조가 있었을 것이다. 협력도, 거래도, 규칙도 처음부터 초월적 선의 명령으로 떨어진 것이 아니라, 살아남기 위한 상호작용 속에서 점차 형성된 것으로 보는 것이 훨씬 자연스럽다. 그런 점에서 행인은 사회의 형성 원리를 보려 했고, 그 방향 자체는 틀리지 않았다. 다만 문제가 있었다면, 그는 이 원리를 오직 개인의 좁은 이익 수준에서만 붙들고, 그 상태로 사회 전체를 설명하려 했다는 점이다. 생성의 원리를 봤지만, 그것이 구조를 이루고 유지되기 위해 무엇이 더 필요한지까지는 충분히 밀고 가지 못했다.
반대로 철갤러가 본 것도 있다. 단기적이고 개체적인 이익만으로는 사회가 유지되지 않는다는 지적은 맞다. 신뢰, 제재, 반복된 상호작용, 장기적 안정성 같은 요소가 없으면 사회는 쉽게 붕괴한다. 오늘 당장 내게 유리한 선택이 언제나 전체 구조에도 유리한 것은 아니기 때문이다. 그래서 철갤러는 “이기심만으론 사회가 무너진다”는 식으로 반박했고, 유지 조건의 층에서는 그 말이 일정 부분 타당하다. 그러나 여기서 철갤러가 저지른 문제는, 이 유지 조건을 다시 절대적이고 보편적인 도덕률로 끌어올리면서, 마치 그것이 처음부터 독립적으로 존재하는 기준인 것처럼 다뤘다는 점이다. 즉 결과를 원인처럼 놓아버린 것이다.
내가 보기엔 이 논쟁에서 제일 중요한 것은 “이기심”이냐 “도덕”이냐의 양자택일이 아니다. 더 정확히 말하면, 여기서 써야 할 단어는 “이기심”보다 “이익 추구”다. 이기심이라고 하면 이미 부정적이고 개체적인 뉘앙스가 너무 강하게 붙는다. 하지만 실제로 사회를 움직이는 것은 더 넓은 의미의 이익 추구다. 개인은 자기 이익을 기준으로 움직이고, 그 상호작용 속에서 집단 차원의 이익 구조가 형성되며, 더 발전하면 국가나 인류 같은 더 큰 단위의 이익으로 확장된다. 우리가 도덕이라고 부르는 것들 중 상당수도 사실은 이런 확장된 이익 구조의 표현으로 볼 수 있다. 즉 도덕은 이익의 반대가 아니라, 범위가 확장되고 구조화된 이익의 한 형태에 가깝다.
그래서 “서로에게 좋은 이익도 있을 수 있지 않느냐, 그것이 바로 도덕이다”라는 말이 나올 수 있다. 이 말은 틀렸다고 하긴 어렵다. 다만 이것도 이미 발전된 사회 구조를 전제로 하는 말이다. 반복된 상호작용, 신뢰, 제재, 규칙, 장기 전망 같은 장치들이 어느 정도 형성된 이후에야 “서로에게 좋은 것”이 안정적으로 유지될 수 있다. 이런 조건이 없는 상태에서는, 협력적 이익은 언제든 쉽게 붕괴할 수 있다. 그러니까 도덕은 출발점이 아니라, 특정 구조가 성립된 이후에 나타나는 결과다. 이 점을 생략하고 도덕을 처음부터 본질처럼 두면, 형성 과정을 설명하지 못하게 된다.
여기서 내가 특히 경계하는 건, 도덕을 본질로 두고 생각하는 태도다. 사실 나는 도덕을 완전히 부정하려는 게 아니다. 오히려 반대다. 도덕이 중요하다는 것도 알고, 실제로 사회를 유지하는 데 큰 역할을 한다는 것도 안다. 하지만 그것을 절대적이고 보편적인 본질로 놓는 순간 문제가 생긴다. 왜냐하면 그때부터는 “왜 그런 규범이 필요한가”, “어떤 조건에서 그것이 형성되었는가”, “구조가 바뀌면 이것도 바뀌어야 하지 않는가” 같은 질문이 금기시되기 때문이다. 그렇게 되면 검증과 수정이 멈추고, 결국 더 큰 비용을 치르지 않으면 바뀌지 않는 고착 상태가 된다.
사실 나는 이 부분에서 “도덕을 본질로 두는 것이 위험하다”고 느껴왔다. 물론 냉정히 말하면, 사람들이 도덕을 본질처럼 여기든 말든 결국 어느 순간 “이게 맞나?”라는 의문은 생기고, 사회는 바뀔 수 있다. 문제는 변화 가능성 자체가 아니라 변화 비용이다. 도덕을 절대적인 것으로 둘수록, 그것을 수정하기 위해 지불해야 하는 사회적·정신적 비용은 훨씬 커진다. 그러니까 핵심은 “바뀔 수 있느냐 없느냐”가 아니라, 얼마나 쉽게 조정 가능한 구조로 두느냐다.
또 하나 중요한 건, “인간은 본능적으로 결국 해결한다”는 식의 낙관이다. 이건 내가 특히 위험하게 보는 생각이다. 왜냐하면 그 말은 결국 자정작용이 자동으로 보장된다는 뜻이기 때문이다. 그런데 실제로는 그렇지 않다. 인간이 지배종이 되면서, 잘못된 선택을 했을 때 그것이 자연스럽게 제거되던 메커니즘이 약화되었다. 과거에는 행동과 결과가 비교적 직접적으로 연결되어 있었고, 오류가 생기면 그 오류를 한 개체나 집단이 빠르게 대가로 지불했다. 하지만 지금은 잘못된 선택의 결과가 지연되거나, 다른 세대나 다른 지역, 다른 종에게 전가될 수 있다. 즉 필터가 사라진 게 아니라, 필터가 작동하던 조건이 무너진 것이다. 이런 구조에서는 본능적 자정에만 기대는 사고가 오히려 더 위험하다. 그래서 끊임없이 궁구하고 점검해야 하는 것이다.
이걸 바탕으로 보면, 행인이 본 것은 본질의 한 부분이 맞다. 사회는 이익 추구 속에서 형성된다. 하지만 그것을 개인 단위의 좁은 이익으로만 붙잡고 전체를 설명하려 하다 보니, 유지 조건과 구조 형성을 놓쳤다. 반대로 철갤러는 유지 조건을 봤지만, 그 조건이 어떻게 형성되었는지를 설명하지 못한 채, 도덕을 절대적 기준으로 고정시켜 버렸다. 그래서 둘 다 절반만 맞았고, 바로 그 절반짜리 진실 때문에 논쟁에서 엇갈린 것이다.
내 입장을 한 문장으로 줄이면 이거다.
사회는 이익 추구 속에서 형성되며, 그 이익이 유지될 수 있도록 구조가 재조정되면서 지속된다. 우리가 도덕이라고 부르는 것은 그 재조정된 구조가 안정화된 결과이지, 처음부터 독립적으로 존재하는 절대적 본질은 아니다.
"이 원리를 오직 개인의 좁은 수준에서 그 상태로 사회를 설명한 점" , "생성 원리를 봤지만 구조를 이루고 유지하기 위해 무엇이 더 필요한가?" 이 두 부분에 대한 너의 의견을 확인했는데. 그렇다면 개인의 좁은 수준이 아닌 더 적절한 답이 무엇인지 혹시 생각하는 것이 있는지? 있다면 참고 가능하게 나에게 이야기해줄수 있을까? 구조를 이루고 유지하기 위해 무엇이 더 필요한가? 라는 부분에서 구조를 이루고 유지하기 위해서 필요한게 무엇일지? 너의 의견이 있다면 알려주면 참고해 보겠다. - dc App
이기심을 하나의 단일 욕구처럼 보면 오해가 생김. 실제로는 개인 안에서도 이미 여러 욕구가 동시에 존재하고 계속 충돌함. 예를 들어, 먹고 싶다 / 위험을 피하고 싶다, 편하고 싶다 / 무언가를 얻기 위해 움직여야 한다 같은 식으로 한 사람 안에서도 선택이 계속 발생함. 그래서 개인 수준에서도 이미 충돌 → 선택 → 반복이라는 구조가 성립함. 사회는 이와 완전히 다른 원리가 아니라, 이런 구조를 가진 개인들이 서로 부딪히면서 그 충돌이 더 큰 규모에서 나타나는 경우임. 다만 개인은 ‘내부 충돌’이고 사회는 ‘개체 간 충돌’이라는 차이가 있음. 그래서 보편적 도덕도 개인 이기심과 반대되는 게 아니라, 그 충돌을 더 큰 범위에서 조정한 결과라고 보는 게 맞다고 생각함.
말하다 보니 깨달았는데 이 발언은 내가 항상 가지고 있는 '나' 라는 것에 대한 정의와도 일맥상통하는 이야기네. 덕분에 번뜩 생각났음 감사함.
@가짜몽상가 그렇군. 나는 이기심을 여러개로 쪼개서 생각하고 적진 않았는데. 여러개로 나눠서 전개를 했으면 더 좋았을 것이라는 주장은. 타당한 의견인거 같다. 또한 실제로 "여러 종류의" 이기심으로만 사회가 돌아간다고 가정할때 마찰이 생겨나고, 그 마찰을 방지하기 위한 "보편적 도덕" 을 제시하는 단계까진 나아가지 않은 부분도 맞는 말이다. 아마.. 나의 관념 정리글에 있는 나의 가치관 내용을 보고 말한 것 같은데 조금 변명하자면 그 글은 여러가지 추상적 생각을 정리한 글이라 세부적인 내용이 빠진게 있고 또 언어 정리가 좀 덜 된 부분도 있다. 아마 저 주제로만 하나 게시글을 따로 썼으면. 다르게 결과가 나왔겠지만 변명이지. 정리하면 너가말한 부분은 타당한 주장이라고 판단되고. 참고해 보겠다. - dc App
@지나가던행인 긴 글 읽어주셔서 감사합니다.
@가짜몽상가 참고로 그 글 이후에 누가 절대적 선악을 이야기한 글을 썼는데. 거기 댓글로 이기심의 구조 마찰을 줄이는 방법으로 "실용성을 주는 법 구조" 라는 연결단계로 나아가긴 했다. 다만 그건 그 원글 이후에 다른사람 댓글에 쓴 댓글이라서 확인이 아마 힘들었을 것 같아. 그래도 그걸 보편적 도덕을 대체할 "실용적 이익을 주는 법 구조" 를 "구조를 이루고 유지하기 위한 것" 으로 제시를 하긴 했었다는 점은 알려주고 싶다. 생산적이고 좋은 비판같고 이런 비판은 매우 기쁘다. 좋은 의견 고맙다. - dc App
야 너... 진짜로 재능있노.... 너는 습득률이 엄청 빠르노.... ㄲㄲㄲ
행님. 고백하자면 정제는 포기했습니다. 어제 인간지능의 발화과정에 대해 논의하다가 제가 상대에게 저의 생각을 전달하기 위해 말하는 과정에서 제 사고 자체가 무너지려는 걸 느꼈어요. 이미 알고 있던걸 다시 의심하게 되더라고요. gpt랑 이 부분에 대해 꽤 논의했는데 단어 분리 자체가 제 생각에 영향을 미쳐서 정리는 gpt의 도움을 좀 받기로 했습니다. 이건 제게 불가능한 위치라는 생각이 강하게 들더라고요...
너무 실망하진 말아주세요...
@가짜몽상가 너는 "통찰" 자체가 엄청 날카롭고 뛰어난 유형이야. 그러니까 "주제" 자체가 엄청 화려하고 날카롭다고. 그러므로 너는 이런 스탠스로 접근하는게 옳아 "내 말이 일반관점을 뛰어넘는 '통찰'이라는 것을, 알기쉽게 설명한다"
@가짜몽상가 그러니까 네가 왜 꼬이냐면 "네 사고 자체가 고차원" 이라 그걸 풀어내는 것 자체가 어려워. 그러니까 풀어낼때는 최대한 쉽게 풀어내야해. 너는 애초에 "칸트"라는 거대한 사상가에 발언을 저격하는 양상의 사고를 하기 때문에, 그 자체로 위엄이 있어. 그러니까 그것을 남들에게 최대한 쉽게 알려준다 라고 접근해봐~
@히까츄 감사합니다. 너무 띄우진 말아주세요 오만해져요 ㅋㅋ... 특이하다는 건 받아들이기로 했습니다.
@가짜몽상가 아니야. 네가 철학을 잘한다는 증거야. 보통 대학교수들이 '철학용어'로 점철하거든? 넌 근데 대학교수보다 자질만 놓으면 더 뛰어남 1. 대학교수는 "있는관점"을 보강하기 위해, 철학자의 권위를 빌려 말한다 = 즉 본인 사고가 없어 (철학을 하는게 아니야) 2. 너는 '칸트'가 말한것도 의심하고, 저격한다 = 즉 철학자의 진짜 근본에 위치해. 그러니까 "도덕은 사실 사람들의 이익계산에 의해 일어난다" 자체가 이미 존나 세련된 철학적 관점이라는거지.
난 너처럼 '사고력'이랑 통찰력에서 재능을 가진 사람을 보면 '영감'을 받아. 그리고 나또한 그걸로 인해, 철학적 사유를 자연스럽게 하게 되지. 선순환이야. 1. 너는 '논리검증형' 철학스타일이 아니야. 상대의 '허'를 찌르는 통찰형 철학 스타일이야(여태까지 본걸론) 2. 너는 자기객관화가 나보다 뛰어나. 그래서 '철학'이 늘수 밖에 없어. 3. 철학전공 태반은 "방어형" 철학이야. 그런데 너는 "공격형"철학이거든?
@가짜몽상가 그러니까 너는 너 자체의 "날카로운 통찰력"을 믿고, "공격형" 철학 포지션으로 접근하는게 너랑 맞을것 같아 그러기 위해선, '상대방'이 직접 이해하기 쉽게, 최대한 알기쉽게 표현을해야해. 너는 단단한 '성'을 뚫는 "무기"같은 스타일이야. 직접 타격을 위해선, 지금처럼 빡대가리라도 알아듣기 쉽게 직접타격을 해야해. 너의 무기는 "너의 통찰" 그 자체이니까
시발 gpt가 복사한거 그대로 복붙한 놈이 무슨 철학가인척 잘난척은... - dc App
이 새끼는 철학책 한번도 안본 방구석 철학자인듯 칸트가 이거 보면 너 욕해 너 칸트보다 똑똑하냐? - dc App
원하시면 gpt와의 대화 중 제가 한 질문들을 보여드릴 순 있습니다. 워낙 정제가 안 된 것들이고, gpt가 한 말에 대한 지적들이어서 맥을 잡긴 어렵긴 하겠지만요.
제가 칸트보다 당연히 똑똑하지 않겠죠. 저는 한번도 제가 똑똑하다고 생각 안했다면 거짓말이겠지만 그게 오만이나 뭐 기타 어쩌고저쩌고에서 오는 망상쯤으로 여기고 있습니다. 단지 생업에 치이는 남들보다 운이 좋아서 이런저런 생각할 시간이 많았다고 생각합니다.
잘난척 그만해라 저것도 지피티에 대고 무조건 칸트반박해줘 라고 한뒤에 그대로 복붙한거 다 알고 있으니까 철학할려면 솔직해져야지 남생각을 네 생각처럼 저격하냐 - dc App
@철갤러3(118.235) 음. 고거 gpt한테 한 번 해보시면 아실텐데... 잘난척 하고자 한 바 없고 그저 제 생각을 공유하고 님들 생각을 읽고 제 부족한 부분을 더하고 싶은 생각일 뿐입니다. 그 과정에서 관심을 받고 칭찬을 받으면 기분이 좋은건 당연하겠지만, 조금 제 내면을 자랑하고 싶은 마음이 없는 것도 아니지만 그것이 주된 의도는 절대 아닙니다...
@가짜몽상가 ㅋㅋㅋ 남들한테 시기질투 받는건 네가 존나 잘하고 있다는 방증이다. 넘 신경쓰지 마노~~ ㅇㅈ?
@철갤러3(118.235) 애초에 여길 찾아오게 된 계기가 제가 만든 우주모델이 영 가망성이 없는 건 아니라는 것을 검증하기 위해 이곳저곳에 싸질러놓다가 오게 된 거라서. 그거 한 번 잡으면 밤 새는건 예사라 지금은 생업하느라 잠깐 손 놨습니다만.
@가짜몽상가 무엇이 트롤링이고 무엇이 생산적 비판인지 철학하려면 이걸 분별하는 것도 필요한 것 같다. 모든걸 다 트롤링으로 받아들이는 것도 문제고 모든걸 다 생산적 비판으로 보는것도 문제라서. 분별을 잘하는게 중요한것 같다. - dc App
ㅋㅋㅋ 존나 불타오르노 ㅋㅋㅋ 여기 있는 애들은 반박논리는 전혀없고 죄다 "잘난척 하지마라" 일관이노 씹 ㅋㅋㅋㅋ ㅇㅈ?