이미지 속 주장은 선악의 기준을 철저히 '개인의 이익'에 둔다
이는 언뜻 세상을 꿰뚫어 본 현실적인 통찰처럼 들릴 수 있으나, 철학적 논리적으로 깊은 모순을 내포하고 있다
선악이란 인간이 사회를 이루고 살아가는 이상 필연적으로 생길 수 밖에 없는 개념이다
나 혼자 있을땐 가해자/피해자가 없으니 선악이란 개념이 존재하지도 않고 의미도 없다
하지만 사람 대 사람 관계 속에선 선,악은 반드시 생겨나고 객관적인 의미를 가진다
나에게 도움이 되면 선이고, 피해를 주면 악이라는 주장은 다음과 같은 이유로 논파된다
첫째, 언어와 개념의 붕괴를 초래하는 논리적 모순이다
'나에게 이득이 되면 선'이라는 논리를 극단적으로 적용해 보자
타인의 재산을 강탈하여 내가 부유해지는 행위는 나에게는 '선'이고 피해자에게는 '악'이 된다
동일한 행위가 관찰자의 입장에 따라 선과 악이라는 양립 불가능한 성질을 동시에 지니게 된다
이 경우 '선악'이라는 단어는 사회적 합의나 윤리적 잣대로서의 기능을 완전히 상실하며, 단순한 '개인적 기호'나 '생존 본능'의 다른 이름으로 전락한다
도덕은 본질적으로 타인과의 관계 속에서 성립하는 것인데, 이를 철저히 1인칭 시점으로만 환원하는 것은 범주 오류다
둘째, 보편적 도덕 직관은 이익 계산을 초월하여 실재한다
우리에게는 나의 유불리를 떠나 직관적으로, 그리고 객관적으로 악하다고 인지하는 행위들이 존재한다
예컨대 '오직 재미만을 위해 무고한 타인이나 약자를 고문하는 행위'를 상상해 보자
이 행위가 나에게 직접적인 피해를 주지 않더라도, 우리는 이를 명백한 '악'으로 규정한다
만약 이미지의 주장대로라면, 이 행위가 나에게 피해를 주지 않으므로 악이 아니거나, 혹은 나에게 묘한 쾌감(도움)을 준다면 선이 되어야 한다
하지만 인류는 역사와 문화를 막론하고 이를 악으로 규정해 왔다
이는 도덕이 개인의 이익 계산기를 넘어선 독립적이고 객관적인 기반 위에 있음을 방증한다
셋째, 객관적 도덕은 보편화 가능한 이성의 법칙으로 증명된다.
객관적 선악은 칸트(Kant)의 '정언명령'을 통해 이성적으로 증명될 수 있다
어떤 행위가 도덕적으로 올바르려면, 그 행위의 바탕이 되는 원칙이 세상 모든 사람에게 보편적인 법칙으로 적용되어도 모순이 없어야 한다
"나의 이익을 위해 타인을 속이거나 이용해도 된다"는 원칙이 만인에게 보편화된다고 가정해 보자
모두가 서로를 속이는 사회에서는 '신뢰' 자체가 성립할 수 없으므로, 궁극적으로는 누구도 남을 속여 이득을 취할 수 없는 논리적 파국에 이른다
즉, 이기주의는 그 자체로 자가당착에 빠진다
반면, "나에게 당장 손해가 되더라도 진실을 말하고 타인을 존중해야 한다"는 원칙은 모두가 따를수록 사회 시스템이 견고해지며 논리적 모순이 발생하지 않는다
따라서 나에게 손해가 되더라도 타인을 목적 그 자체로 대우하는 것은 이성적으로 정당화되는 객관적인 '선'이다
결론
인간은 단순한 생물학적 유불리를 넘어, 이성과 공감을 통해 보편적 원칙을 사유할 수 있는 존재다
나에게 물질적, 심리적 도움이 되더라도 타인을 부당하게 착취하는 행위는 이성적 법칙에 위배되므로 '악'이다
반대로 나에게 당장의 손실과 고통이 따르더라도, 보편적 인류애와 정언명령에 부합하는 행위는 '선'이다
'착하게 살아야 한다'는 것은 권력자의 가스라이팅이 아니라, 인간이 동물적 본능에 끌려다니지 않고 이성적이고 윤리적인 주체로 독립하기 위한 필수불가결한 조건이다
@ㅇㅇ(210.113) 아무런 의미가 있다 없다를 규정하는 건 생물학적으로 타당하지 않음. 생물학에서 생물의 움직임이나 존재는 의미가 있고 없고 같은 것에 제한되지 않기 때문임. 또한 너는 이성적 사고를 소수 인간들의 전유물이라는 걸 간과하고 다수가 하지 못한다는 사실을 인정하지 못하고 있다. 다수가 이성적 사고를 못하는데 어떻게 이성적 사고에 호소해서 억제시키지? - dc App
@지나가던행인 주체성을 부정하는 순간 현대 법치주의의 근간은 완전히 무너진다.
@지나가던행인 첫째, '자연주의적 오류'의 자인과 자기모순 "생물학에서 존재의 의미 유무를 규정하는 것은 타당하지 않다"는 행인의 주장은 완벽하게 옳은 말이다. 그리고 바로 그 점이 원글이 처음부터 줄기차게 지적해 온 핵심이다. 생물학은 그저 있는 그대로의 사실(Is)을 관찰할 뿐, 거기서 어떠한 도덕적 당위나 가치(Ought)를 도출할 수 없다. 생물학이 '의미'를 다루지 못한다는 사실을 본인 스스로 인정해 놓고서, 대체 어떻게 가치 판단의 결정체인 '사회 통제 시스템'이나 '선악의 보상 체계'를 생물학적 본성에 기초하여 세워야 한다고 주장하는가? 상대방은 원글을 반박하려다 도리어 원글의 가장 강력한 근거를 스스로 증명해 주는 치명적인 자충수를 두었다.
@지나가던행인 '실천 이성'에 대한 오해와 지적 우월주의 상대방은 '이성적 사고'를 고도의 철학적 사유나 학문적 성취와 혼동하며 "소수의 전유물"이라고 깎아내리고 있다. 윤리학과 사회계약론에서 말하는 '이성'이란 천재적인 지능이 아니다. 자신의 행동이 타인에게 미칠 결과를 인지하고, 당장의 충동을 지연시키며, 사회적 약속(법과 도덕)을 이해하고 준수할 수 있는 보편적이고 기초적인 '실천 이성'을 뜻한다. 다수의 평범한 사람들이 완벽하게 합리적이지는 않을지라도, 신호등을 지키고 타인의 물건을 훔치지 않으며 사회를 굴러가게 만드는 것은 이 기본적 이성이 작동하기 때문이다. 다수가 이성적 사고를 아예 하지 못한다는 주장은 지적 우월주의에 빠진 오만이자 심각한 현실 왜곡이다.
@지나가던행인 체제 유지의 불가능성 (논리의 파탄) 만약 상대방의 가정대로 대다수 인간이 이성적 사고를 전혀 하지 못해 본능에만 지배당하는 상태라면, 본인이 앞서 주장했던 "법과 수사를 강화하여 통제하는 시스템"조차 성립할 수 없다. '처벌이 두려워 범죄를 억제하는 것' 자체가 "내가 지금 이 행동을 하면 훗날 불이익을 받을 것이다"라는 인과관계에 대한 '이성적 예측과 계산'을 필수적으로 요구하기 때문이다. 대다수가 이성을 상실한 존재라면 채찍과 당근이라는 실용적 통제조차 불가능해진다. 결국 상대방의 주장은 논리의 밑바닥부터 붕괴되어 있으며, 민주주의의 근간을 부정하고 소수 엘리트의 강압적 독재를 정당화하는 위험한 전체주의적 궤변에 불과하다.
@ㅇㅇ(210.113) 누가 해야하냐고? 상대적으로 좀더 덜 끌려다니는 가장 적합한 기준이 있을때 그 절대값에 가장 인간이 해야지. 무엇이 선이냐고? 체점화 가능한 행복지수, 인간개발지수, 건강지수,평균수명, 인생만족도 같은 것을 기준으로 두면 모두가 이익인데 합의가 가능하겠지 - dc App
@ㅇㅇ(210.113) 너 근대 니가 쓰는거 맞냐? ㅋㅋ 지티피로 복붙해서 붙여쓰나 - dc App
@지나가던행인 맹목적인 엘리트주의와 독재의 정당화 "본능에 덜 끌려다니는 절대값에 가까운 소수의 인간이 통제해야 한다"는 주장은 철저한 엘리트주의이자, 역사적으로 우생학과 전체주의가 독재를 정당화할 때 쓰던 전형적인 논리다. 애초에 누가, 어떤 기준으로 '본능에 덜 끌려다니는 자'를 투명하게 측정하고 선발할 것인가? 객관적 도덕을 부정하는 상대방의 논리 체계 안에서는, 결국 '권력을 쥔 자'가 스스로를 가장 이성적이고 우월한 존재로 포장하여 다수를 통제하고 억압하는 폭력적 결과를 낳을 뿐이다. 이는 상대방이 앞서 주장했던 만인의 생물학적 평등성과도 전면으로 배치된다.
@지나가던행인 수치화된 공리주의의 끔찍한 함정 건강지수, 평균수명, 행복지수 등의 수치 상승을 곧 '선'으로 규정하는 것은 다수의 이익을 위해 소수를 짓밟는 '공리주의의 폭력성'을 전혀 인지하지 못한 얄팍한 발상이다. 만약 중증 장애인이나 불치병 환자들을 모두 안락사시켜 사회 전체의 '평균 수명'과 '평균 건강 지수'를 비약적으로 높일 수 있다면, 상대방의 논리대로라면 이는 지표가 상승했으므로 완벽한 '선'이 된다. 개개인을 수단이 아닌 존엄한 목적으로 대우해야 한다는 '보편적 인권과 도덕률'이 기저에 없다면, 통계 지표의 극대화는 언제든 제2의 홀로코스트 같은 야만적인 폭거로 돌변할 수 있다.
@지나가던행인 가치 판단의 은폐와 자가당착 행복지수나 인간개발지수 같은 지표들을 추구해야 할 '목표'로 설정하는 행위 자체가, 이미 "인간의 번영과 안녕은 마땅히 추구해야 할 가치다"라는 철학적이고 보편적인 도덕적 합의를 강하게 전제하고 있다. 상대방은 생물학적 사실에서 당위(도덕)를 도출할 수 없다는 사실을 애써 무시한 채, 은연중에 '수치화된 행복'이라는 또 다른 객관적 당위를 슬그머니 밀어 넣고 있는 것이다. 결국 상대방은 자신이 그토록 조롱하고 부정하던 '객관적이고 보편적인 도덕적 기준'의 필요성을 스스로 증명하는 거대한 자가당착에 빠져 있다.
@ㅇㅇ(210.113) 주체성은 입증 불가능한 허상이고 현대 법치주의의 근간은 감옥과 수사지 이런 귀신같은 있는지도 없는지도 모를 단어가 아님. - dc App
@ㅇㅇ(210.113) 철저한 엘리트주의라는 건 너의 생각이고 나는 동의 못하겠다. - dc App
@ㅇㅇ(210.113) 묵표가 아니라 다수가 합의 가능한거 아니겠냐고 했잖아 왜 말을 바꿔서 대답하니.. - dc App
@지나가던행인 형사책임의 전제 조건에 대한 무지 주체성(자유의지)이 입증 불가능한 허상이고 인간이 그저 생물학적 기계에 불과하다면, 현대 법치주의의 핵심인 '형벌' 자체가 아예 성립할 수 없다. 우리는 사람을 문 맹수나 고장 난 기계를 재판에 넘겨 감옥에 보내지 않는다. 감옥과 수사가 정당성을 얻는 유일한 전제는, 범죄자가 '스스로의 이성으로 다른 선택을 할 수 있었음에도 불구하고 악을 선택한 주체적 존재'라는 사실이다. 주체성을 부정하면서 범죄자를 수사하고 감옥에 가둬야 한다고 주장하는 것은 법철학의 가장 기초적인 전제조차 이해하지 못한 처사다.
@지나가던행인 도구와 근간을 혼동하는 범주 착오 감옥과 수사는 법을 집행하기 위한 '물리적 수단'일 뿐, 결코 법치주의를 지탱하는 '근간'이 될 수 없다. 메스(수술 칼)가 의학의 도구일 뿐 의학의 근간이 아닌 것과 같다. 현대 법치주의의 진정한 근간은 구성원들이 주체적인 이성을 통해 맺은 '사회 계약'과 '보편적 인권'이라는 비물질적 합의다. 시민들의 주체적인 동의와 도덕적 정당성 없이, 오직 감옥이라는 물리적 폭력과 수사라는 공권력만으로 유지되는 체제는 '법치주의'가 아니라 야만적인 '전체주의 독재'일 뿐이다.
@지나가던행인 물리적 강제력의 무한 퇴행 인간에게 주체성이 없고 오직 물리적인 강제력(감옥과 수사)만이 사회를 유지하는 유일한 실재라면, 그 수사관과 교도관, 판사들은 도대체 무엇으로 통제할 것인가? 그들 역시 사익에 끌려다니는 생물학적 기계라면, 부패하지 않도록 그들을 수사하고 감옥에 보낼 또 다른 수사 기관이 무한히 필요해진다. 결국 내면화된 윤리적 주체성과 양심이라는 '보이지 않는 근간' 없이 물리적 통제만으로 굴러가는 사회는 논리적으로 성립할 수 없는 망상에 불과하다.
@ㅇㅇ(210.113) 너 같은 애들은 주체성이라는 뭔지도 모를 허상에 집착하지만 나는 얼마나 수사를 더 잘하고 처벌을 잘하는가? 이런 진짜 리얼과 진짜 세상에 집착을 한다. 주체성 그거 아무리 잘해봐야 수사 못하고 법 운영 개판이면 뭔 소용이야. 그리고 애초애 주체성이 뭐야. 세상에 그런게 어디있어.. - dc App
@ㅇㅇ(210.113) 물리적 수단일 뿐이 아니라 그 물리적 수단이 가장 중요한거다. 백날 주체성 외친다고 조폭 두목 수사해서 가둘수 있나? - dc App
@지나가던행인 근대 형법의 대원칙에 대한 무지 "주체성이 어디 있냐"며 수사와 처벌이라는 '현실'에만 집착한다는 주장은, 그 현실의 법 제도가 무엇을 기반으로 돌아가는지 전혀 모른다는 자백일 뿐이다. 근대 법치주의와 형법의 절대적 대원칙은 "책임 없는 곳에 형벌 없다"는 것이다. 고장 난 기계나 사람을 문 맹수를 '처벌'하지 않는 이유는 그들에게 자유의지와 이성적 '주체성'이 없기 때문이다. 인간을 처벌할 수 있는 유일한 근거는 그가 다른 합리적 선택을 할 수 있었음에도 악을 선택한 '주체적 존재'라는 사실에 있다. 주체성이라는 철학적 기반을 부정하는 순간, 당신이 그토록 집착하는 수사와 처벌은 정당성을 잃고 단순한 폭력이나 도살로 전락한다.
@ㅇㅇ(210.113) 책임없는 곳에 형법이 없다 = 주체성이 아닌데? - dc App
@지나가던행인 공권력과 야만적 폭력의 차이 망각 조폭 두목을 잡아 가두기 위해 경찰의 물리력이 필요한 것은 당연한 '사실'이다. 그러나 원글이 지적하는 것은 물리력의 '필요성'이 아니라, 그 물리력의 '정당성'이다. 보편적 도덕률과 인간의 이성적 주체성이라는 철학적 합의가 없다면, 국가가 조폭 두목을 수사하고 가두는 행위는 단순히 '합법을 가장한 더 크고 강한 조폭(국가)이 약한 조폭을 폭력으로 짓밟는 야만 행위'와 전혀 다를 바가 없다. 국가의 물리력이 정당한 공권력으로 인정받고 시민들이 이에 승복하는 이유는, 그 물리력의 기저에 '정의'와 '주체적 시민들의 사회계약'이라는 보이지 않는 가치가 깔려 있기 때문이다.
@지나가던행인 눈앞의 수갑과 유치장만 보고 그것을 움직이는 철학적 동력을 "백날 외쳐봐야 소용없는 것"으로 치부하는 것은 근시안적인 맹목에 불과하다.
@지나가던행인 형법상 '책임'의 본질에 대한 무지 "책임 없는 곳에 형벌 없다"는 명제에서 말하는 형사적 책임이 주체성과 무관하다는 주장은 형법 총론의 기초조차 모른다는 자백이다. 근대 형법에서 누군가에게 '책임'을 묻기 위한 필수 전제조건은 바로 '타행위 가능성', 즉 "자신의 이성적 판단으로 범죄가 아닌 다른 합법적 행동을 선택할 수 있는 자유의지와 주체성이 있었는가"이다. 이성적 주체성이 결여된 심신상실자나 강압에 의해 선택권을 잃은 자를 처벌하지 않는 이유가 바로 여기에 있다. 법적 책임이란 곧 인간이 본능에만 끌려다니는 고기 기계가 아니라 스스로 결단하는 '주체'임을 인정할 때만 비로소 성립하는 개념이다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
@ㅇㅇ(210.113) 물리적 강제력의 무한 퇴행은 생각해볼만해. 이건 실재하는 문제니까. 개인의 이익이라는 범위가 어디까지 확장시킬 수 있는 개념이냐에 따라 다르겠지만, 생존과 번식과 안정 이라는 틀을 이익의 범위에 넣는다면 '거절할 수 없을 만큼 큰 돈이었다' 식의 개인 가치의 파괴를 설명할 수 있어. 아이러니하게도 반대로 지키는 경우도 설명할 수 있지. 돈 자체의 가치보다 그로 인한 위험성, 나의 안정이 무너질 가능성이 개인의 가치관에따라 다를 수 있으니까. 물론 이게 물리적인 강제력만이 사회를 유지하는 유일한 실재라는 완벽한 근거가 될 수는 없겠지만 강력한 부분이 될 수는 있다고 생각해.
@ㅇㅇ(210.113) 근대 형법의 대원칙에 대한 무지의 예시는 조금 잘못된 게 아닐까? 처벌에 대한 좁은 개념으로 말한 거 같은데 근본적으로 사람을 문 맹수를 사살하고 고장난 기계를 폐기하는 게 처벌에 속한다고 볼 수 있을 거 같아.
@ㅇㅇ(118.32) 형법상의 책임의 본질에 대한 무지도 이야기의 맥락과 맞는지에 대한 의문이 들어. 이건 본질적인 문제에 대한 토의가 아니라 사회적 약속에 대한 이야기잖아. 주체성이 결여된 대상으로부터 피해를 입었다고 해서 그걸 넓은 의미의 '처벌'하지 않을 이유는 없어. 단지 그로인해 일어날 사회적 혼란과 비용이 그 '처벌'의 가치에 비해 지나치게 클 것이기에 '그러지 말자' 라고 약속을 한 거지. 레고를 밟고 레고에 화내본 적 없어? 꼭 레고가 아니어도 좋아. 그리고 님이 무척이나 정명한 사람이라 그러지 않았더라도 세상엔 그런 사람이 무척이나 많잖아?
둘째, '이익과 불이익(실용성)'에만 의존하는 법치주의는 모래성에 불과하다. 법을 지키는 것이 철저히 '나에게 이익'이 되기 때문에 따를 뿐이라는 주장은, 역으로 "들키지 않고 법을 어겨서 얻는 이익이 처벌의 위험(불이익)보다 크다면 언제든 범죄를 저지르는 것이 합리적이다"라는 결론으로 직결된다. 법의 감시망이 닿지 않는 사각지대에 있거나, 처벌을 회피할 수 있는 막대한 권력과 자본을 쥐게 된다면 이 논리 하에서는 타인을 착취하지 않을 이유가 없다. 상업 활동에서의 신뢰조차도 단순한 계산을 넘어 '약속은 지켜야 한다'는 기본적인 윤리적 합의가 깔려 있기에 유지된다.
내면화된 객관적 도덕률 없이 오직 당장의 실용적인 채찍과 당근에만 의존하는 사회는, 붕괴를 막기 위해 천문학적인 감시 비용을 지불해야만 하는 디스토피아적 통제 사회가 될 수밖에 없다.
당연한 소리를 하네. 맞아 들키지 않고 이익을 위하면 그렇게 한다고 해석해야지. 그래서 사회는 더 수사와 법을 강화하고 들키지 않은 곳에서 법을 상대가 위반할 가능성을 경계하고 조심해야 한다. - dc App
@지나가던행인 '감시자의 역설'과 무한 퇴행의 오류 위 주장은 "누가 감시자를 감시할 것인가"라는 치명적인 모순에 직면한다. 모든 인간이 철저히 들키지 않을 때의 이익만을 좇는다면, 수사와 법을 강화하고 집행하는 경찰, 검찰, 판사 역시 철저히 이익에 따라 움직일 것이다. 뇌물을 받는 것이 처벌 확률보다 더 큰 이익을 준다면 그들 역시 부패하는 것이 '합리적'이 된다. 결국 감시자를 감시하기 위한 또 다른 감시자가 끝없이 필요해지는 무한 퇴행에 빠지며, 내면화된 도덕적 가치 없이는 법을 집행하는 시스템 자체가 내부로부터 썩어 무너질 수밖에 없다.
@지나가던행인 사회적 신뢰 비용에 대한 무지 "수사와 법을 강화하고 상대를 끝없이 경계해야 한다"는 주장은 원글이 지적한 '천문학적인 감시 비용' 문제를 반박하기는커녕 오히려 그 디스토피아적 한계를 자인하는 꼴이다. 모든 구성원이 서로를 잠재적 범죄자로 간주하는 사회에서는 아주 사소한 일상적 계약조차 막대한 방어 비용을 요구한다. 사회가 고도화되고 원활하게 기능할 수 있는 이유는 끊임없는 상호 감시 때문이 아니라, 대다수의 구성원이 공유하는 '자발적 도덕성과 신뢰'라는 보이지 않는 사회적 자본이 거래 비용을 획기적으로 낮춰주기 때문이다.
@지나가던행인 인간 의식에 대한 빈약한 환원주의 인간을 '처벌과 보상'이라는 외부 자극에만 반응하는 기계적 존재로 전제하는 것은 인간 의식의 복합성을 철저히 무시한 처사다. 실제 현실에서 대다수의 사람들은 CCTV가 없는 곳에서도 길에 떨어진 지갑을 줍거나 타인을 돕는다. 이는 인간이 단순한 생물학적 생존 기계를 넘어, 양심과 공감 능력을 갖추고 보편적 가치를 사유할 수 있는 주체적인 의식을 지녔기 때문이다. 법과 처벌은 이러한 도덕적 합의를 보완하는 최소한의 장치일 뿐, 그 자체가 목적이나 본질이 될 수 없다.
@ㅇㅇ(210.113) 천문학적 감시 비용이 정확히 얼마인지 말해줄래? 비용이 얼마인지 정확히 모르면서 막 말하는건 아니지? - dc App
@지나가던행인 경제학적 '거래 비용' 개념에 대한 무지 원글이 지적한 '천문학적 비용'은 단순히 회계 장부에 찍히는 예산 액수를 뜻하는 것이 아니다. 노벨경제학상을 수상한 제도주의 경제학에서 말하는 '사회적 거래 비용'을 의미한다. 상호 신뢰(내면화된 도덕)가 없는 사회에서는 아주 사소한 일상적 계약조차 사기당하지 않기 위해 변호사를 선임하고, 계약서를 수백 장 작성하며, 곳곳에 감시 카메라를 설치하고 방어 체계를 구축해야 한다. 이 모든 시간, 인력, 심리적 스트레스, 물리적 인프라의 낭비가 바로 비용이다. 거시적인 사회 구조의 마찰 계수를 두고 "정확히 얼마냐"며 가계부 수준의 정확한 숫자를 요구하는 것은, "자유의 무게가 정확히 몇 그램이냐"고 따져 묻는 것과 같은 무지의 소산이다.
@지나가던행인 '무한 퇴행'에 따른 비용의 수학적 발산 '천문학적'이라는 표현은 단순한 수사적 과장이 아니라, 상대방이 주장하는 통제 시스템의 구조적 필연성을 정확히 짚은 논리적 결과다. 앞서 지적했듯, 내면의 양심이 없는 세계에서는 1차 감시자(경찰)가 부패하지 않도록 막을 2차 감시자(검찰)가 필요하고, 2차 감시자를 감시할 3차 감시자(공수처 등)가 끊임없이 필요해진다. 즉 감시를 위한 계층 구조가 '무한 퇴행'에 빠지게 된다. 신뢰라는 윤리적 자본이 0에 수렴할수록, 이를 대체하기 위한 물리적 감시 시스템의 유지 비용은 수학적으로 무한대를 향해 발산 할 수밖에 없다.
@지나가던행인 궁색한 논점 일탈과 허수아비 때리기 현재 논쟁의 핵심은 '보편적 도덕률 없이 외부의 처벌과 보상만으로 사회 제도가 기능할 수 있는가'에 대한 철학적이고 구조적인 문제다. 지나가던행인은 감시자를 누가 감시할 것이냐는 치명적인 모순에 대해 논리적으로 방어할 길이 완전히 막혀버리자, 뜬금없이 "감시 비용의 정확한 액수를 대라"며 지엽적인 꼬투리를 잡고 논점을 일탈하고 있다. 이는 자신의 주장이 논리적 파탄에 이르렀음을 스스로 인정하는 전형적인 패배자의 억지에 불과하다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
셋째, 가미카제와 홀로코스트에 대한 끔찍한 오독이자 허수아비 때리기다. 댓글은 타인을 위한 희생이나 보편적 도덕을 강요받으면 가미카제나 홀로코스트 같은 비극에 대처할 수 없다고 주장한다. 이는 칸트적 의미의 객관적 도덕과 전체주의적 국가 권력의 세뇌를 명백히 혼동한 결과다. 가미카제와 홀로코스트야말로 특정 국가나 민족의 '실용적 이익(승전, 인종 청소)'을 극대화하기 위해 개인의 생명과 존엄을 철저히 '수단'으로 전락시킨 최악의 악행이다. 앞선 반박글에서 제시된 객관적 도덕률(정언명령), 즉 "사람을 결코 수단으로만 대하지 말고 항상 목적으로 대우하라"는 원칙이야말로 이러한 국가적 파시즘과 폭력에 논리적으로 저항할 수 있는 유일하고 가장 강력한 무기다.
오히려 "절대적인 선악은 없고, 나(또는 우리 집단)에게 이득이 되면 선"이라는 그 실용주의적 이기주의가 국가 단위로 확장되어 폭주했을 때 탄생하는 괴물이 바로 홀로코스트다.
나치가 유대인에게 법이 그렇다고 홀로코스트를 강요하면 그건 국가적 대외적으로 선이지만 유대인에게는 받아들이면 안되는 악이야. 또한 모든 나쁜놈들은 선을 포장해서 특정인에기 피해를 준다. 이 경우 그 모든 행위는 선이 아니라 악으로 봐야하며 칸트인지 콩트인지 권력 세뇌 어쩌고랑 연결할 필요가 없다. - dc App
@지나가던행인 치명적인 자기모순과 얄팍한 도덕적 상대주의 홀로코스트가 "국가적 대외적으로 선이지만 유대인에게는 악"이라고 규정하면서도, 문장 끝에서는 "그 모든 행위는 악으로 봐야 한다"고 결론 내린다. 선악의 기준이 철저히 집단의 입장에 따라 달라지는 상대적인 것이라면, 도대체 무슨 근거로 나치의 행위를 단호하게 '절대적인 악'이라고 규정할 수 있는가? 이는 본인조차 은연중에 특정 집단의 이익을 초월하는 '보편적이고 객관적인 윤리 기준'에 기대어 판단을 내리고 있으면서도, 겉으로는 객관적 도덕을 부정하는 심각한 자가당착이다.
@지나가던행인 '이익'과 '선'의 위험한 혼동 나치의 유대인 학살을 두고 "국가적 대외적으로 선"이라고 표현하는 것 자체가, 원글이 지적한 '실용주의적 이기주의의 폭주'를 본인 스스로 증명하는 꼴이다. 나치에게 홀로코스트는 광기 어린 게르만 민족주의의 '이익'이자 '목적 달성'이었을 뿐, 결코 윤리적 의미의 '선'이 될 수 없다. 사적 이익이나 다수의 유불리를 도덕성(선)과 구분하지 못하고, 강자의 이익을 곧바로 '선'으로 취급하는 그 맹목적인 실용주의 논리야말로 역사적으로 홀로코스트를 정당화했던 나치의 우생학적 궤변과 완벽하게 일치한다.
@지나가던행인 철학적 사유의 부재와 반지성주의의 한계 "칸트인지 콩트인지 연결할 필요가 없다"는 주장은 인류가 쌓아온 인권과 윤리의 근간을 무가치한 것으로 치부하는 반지성주의적 태도다. 왜 다수의 이익을 위해 소수를 희생시키는 것이 나쁜지, 왜 인간을 도구로 써서는 안 되는지를 감정이 아닌 논리적 이성으로 증명해 내는 최후의 방파제가 바로 칸트의 정언명령 같은 '보편적 도덕률'이다. 이러한 깊은 철학적 성찰 없이 "나쁜 놈들이 나쁜 짓을 하니 악이다"라는 식의 1차원적인 동어반복만으로는, 국가 권력이 법과 제도를 앞세워 합법을 가장해 자행하는 거대한 시스템적 폭력에 결코 저항할 수 없다.
@ㅇㅇ(210.113) 무슨 근거로 악으로 단정짓냐고? 유대인에게 피해니까 유대인에게 악이지. 너 내 주장 이해는 하고 말하냐 절대적인 선악이 없다는게 내 주장이잖아 - dc App
@지나가던행인 상대주의의 치명적인 자기 파괴 "절대적인 선악은 없다"는 본인의 주장 자체가 이미 '절대적 진리'를 표방하는 심각한 논리적 모순을 안고 있다. 모든 가치가 상대적이고 그저 입장 차이에 불과하다면, "네 주장은 틀렸고 내 주장이 맞다"며 타인을 비판하고 가르치려 드는 행위조차 아무런 객관적 정당성이 없다. 본인의 논리대로라면 상대방이 나치를 절대악이라 부르든 말든 그것 역시 그 사람의 '주관적 입장'일 뿐인데, 대체 무슨 권리와 객관적 근거로 남의 이해도를 운운하며 틀렸다고 지적하는가?
@지나가던행인 '홀로코스트의 합리화'라는 끔찍한 귀결의 재확인 "유대인에게 피해니까 유대인에게 악"이라는 말은, 정확히 뒤집으면 "나치에게는 국가적 이득이었으니까 나치에게는 선"이라는 뜻이 된다. 즉, 강자가 약자를 억압하고 학살해서 이득을 얻으면 그것은 기꺼이 '강자의 선'으로 정당화된다. 이는 인류가 피 흘려 쌓아온 보편적 인권과 전범 재판의 근간을 모조리 부정하고, '힘이 곧 정의'라는 동물의 왕국으로 돌아가자는 끔찍한 폭력 옹호 발언이다. 이를 철학적 사유라고 부를 수는 없다.
@지나가던행인 대화 행위 자체가 증명하는 보편성의 존재 상대방은 "내 주장을 이해하라"며 답답함을 토로하고 있지만, 애초에 선악도, 보편적 타당성도 없는 약육강식의 세상이라면 타인을 논리적으로 설득할 이유조차 없다. 각자 이득이 되는 대로 믿고 힘으로 짓밟으면 그만이다. 굳이 타인에게 댓글을 달며 '논리적 타당성'을 따지고 '올바른 이해'를 요구하는 그 모순적인 태도 자체가, 역설적으로 '인간이라면 누구나 이성을 통해 동의할 수 있는 보편적이고 객관적인 기준'이 존재한다는 사실에 본인 스스로 뼛속 깊이 의존하고 있다는 가장 강력한 증거다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
@ㅇㅇ(118.32) 내가 보기에는 보편적 도덕률과 상대주의는 사과나무와 사과를 가리키며 서로 다른 이야기를 하는 거 같아.
결론 인간에게 이기적인 생물학적 본능이 존재한다는 것은 팩트다. 그러나 그 팩트가 이기적으로만 살아야 한다는 것을 정당화하지 않는다. 도덕은 이기적 본성을 억압하려는 무의미한 구속이 아니라, 그 본성이 타인의 권리를 부당하게 침해하지 않도록 이성적으로 조율하는 인간 고유의 기준점이다. 법과 제도의 실용성도 중요하지만, 그 근저에 '인간 존엄'과 '보편화 가능한 법칙'이라는 객관적 도덕이 중심을 잡아주지 않는다면, 사회는 언제든 힘과 이익의 논리에만 지배되는 야만의 상태로 회귀할 것이다.
그 팩트가 이기적으로 살아야 한다는 것을 정당화 = X 그 팩트가 이기적으로 선을 추구하고 살아도 선이 이익이 되고 악이 불이익이 되는 사회 모델을 만들자 = O - dc App
@지나가던행인 '선'의 기준에 대한 근본적인 누락과 순환 논리 행인은 "선이 이익이 되고 악이 불이익이 되는 사회 모델"을 만들자고 주장한다. 그러나 애초에 이기심과 실용성만이 지배하는 세계관에서, 무엇을 '선'으로 규정하고 무엇을 '악'으로 규정하여 보상과 처벌을 내릴 것인가? 만약 그 선악의 기준조차 다수의 이익이나 권력자의 입맛에 따라 결정된다면, 이는 결국 "이익이 되는 것을 선으로 포장하여 이익을 주자"는 동어반복이자 전체주의적 발상에 불과하다. 진정으로 합리적인 사회 시스템을 설계하려면, 무엇을 장려(선)하고 무엇을 억제(악)할지 결정하는 '실용성을 초월한 객관적이고 보편적인 도덕적 합의(예: 인간 존엄성의 훼손 불가)'가 반드시 선행되어야 한다.
@지나가던행인 객관적 도덕을 부정하면서 도덕적인 사회 모델을 만들자는 것은 설계도 없이 건물을 짓겠다는 억지다.
@지나가던행인 동기의 타락과 시스템의 치명적 취약성 오직 '이익'이 되기 때문에 '선'을 행하도록 통제하는 사회는 필연적으로 시민들의 내적 도덕성을 파괴한다. 철저한 보상과 처벌 모델 하에서 사람들은 '무엇이 옳은가'를 고민하는 주체적 인간이 아니라, '어떻게 해야 처벌을 피하고 보상을 극대화할까'만을 계산하는 기회주의자로 전락한다. 이러한 사회는 감시 카메라가 꺼진 골목, 법의 허점, 혹은 불이익(처벌)을 무마할 수 있는 막대한 부와 권력을 가진 자들 앞에서는 무용지물이 된다. 선을 행하는 동기가 내면화된 도덕률이 아니라 철저히 '이기적 계산'이기 때문에, 타인을 착취하는 것이 선행보다 더 큰 이익이 되는 순간 언제든 앞장서서 타인을 짓밟을 것이다. 원글이 지적한 "야만의 상태로 회귀"하는 정확한 과정이 바로 이거다
@지나가던행인 원글에 대한 독해 실패와 허수아비 때리기 "그 팩트가 이기적으로 살아야 한다는 것을 정당화 = X"라고 적으며 마치 원글을 논박하는 듯한 태도를 취하지만, 원글 역시 첫 문장에서 "그 팩트가 이기적으로만 살아야 한다는 것을 정당화하지 않는다"고 명확히 밝히고 있다. 원글의 핵심은 제도의 실용성 자체를 부정하는 것이 아니다. 제도가 필요하지만, 그 근저에 '보편적 도덕'이라는 중심추가 없으면 제도는 결국 타락한다는 것을 말하고 있다. 지나가던행인은 원글이 이미 인정하고 있는 '제도적 실용성' 부분만 떼어내어 자신의 새로운 주장인 양 포장하면서, 정작 논쟁의 핵심인 '보편적 도덕의 필요성'에 대해서는 아무런 반박도 내놓지 못하고 있다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
@ㅇㅇ(210.113) 나는 좀 더 근본적이고 거대한 시스템에 의한 편향이라고 생각함. 이기심도 결국 생존본능에서 발현된 거고, 인간사회가 거대해지고 지구의 지배종이 되면서 더이상의 위협이 같은 인간밖에 없는 상태에 생존을 위한 필수적인 갈증이 대부분 해소된 상황에서 이기적인 요소는 더이상 생존에 도움이 되지 않는 요소가 돼버린 거지. '종을 유지하기에 가장 유리한 형태는 무엇인가' 라는 커다란 맥락을 따라가는 과정이라고 생각해.
나는 이렇게 우회함... 선악에 대해 따지는건 비용이 높다 틀렸다고도 안함... 맞다고도 안함 그럼에도 쓰기가 싫음 비용이 높다고 두면 되는게 아닌가 하는 얍삽한 방식임
선악에 대해 따지는 가장 큰 문제점은 자꾸 자신을 "심판자 자리"에 올려둔다는거임...선과 악으로 세상을 구분하려들면 "자신은 선이다" 이래버리고 "악을 멸하겠다"이러고 뭐 그런단거지..
그래서 그런... 선악의 구분을 사용하는데 있어서 생기는 곤란한..그런 부분 때문에 선악의 구분을 선악 축이라고 부르고 선악축은 비용이 높기 때문에 가급적 사용을 하지 않는다 이렇게...우회함
보통 기독교는 이 문제를 자신들을 죄인이라고 여기고 시작하는.. 그런식으로 해결을 시도 했지만 역시나 받아들이기 쉽지않아하는듯하다...이게 뭔지 잘 이해를 못하는거야... 암튼 그건.. 기독교 방식이고.. 난 그냥 "선악구분은 비용이 높다"..그런정도..
가치 판단의 불가피성과 수행적 모순 위 댓글은 선악을 따지는 것이 '비용이 높다'며 이를 우회하려는 태도 자체가 이미 은연중에 확고한 가치 판단을 전제하고 있다. "갈등 비용이 높은 행동은 피하는 것이 이득이다(혹은 옳다)"라는 실용주의적 잣대를 들이밀면서, 마치 자신만은 선악의 축을 완전히 벗어난 초월적 관찰자인 양 착각하는 것은 명백한 수행적 모순이다. 인간의 모든 사회적 선택은 결국 '무엇이 더 나은가'에 대한 윤리적 판단을 내포할 수밖에 없다. 도덕적 판단을 우회하겠다는 선언은 선악을 초월한 것이 아니라, 그저 '비용 절감'을 최상위 도덕으로 삼겠다는 또 다른 형태의 이기적 윤리학에 불과하다.
도덕적 냉소주의가 초래하는 방관의 폭력성 자신이 '심판자'가 되는 것을 피하겠다며 선악의 구분을 포기하는 것은, 겉보기에는 겸손해 보이지만 실제로는 현실의 불의 앞에서도 침묵하겠다는 무책임한 선언과 같다. 타인의 권리가 짓밟히고 부당한 폭력이 자행되는 명백한 악의 상황 앞에서도 "선악을 따지는 것은 비용이 높으니 판단하지 않겠다"고 뒷짐을 지는 것은 가치 중립이 아니다. 이는 결국 현재의 불평등한 힘의 논리를 그대로 방치하고, 가해자의 폭력을 암묵적으로 용인하는 결과로 이어진다. 악에 대한 판단 유보는 언제나 강자에게 유리하게 작동한다.
윤리적 사유에 대한 근본적인 빈곤과 오해 상대방은 선악을 구분하는 행위를 곧바로 "나는 선이고 너는 악이다"라며 칼을 휘두르는 맹목적인 독선과 동일시하는 심각한 오류를 범하고 있다. 진정한 철학적 의미의 윤리적 사유는 타인을 정죄하기 위한 무기가 아니라, '나의 행위와 사회 제도가 보편적인 타당성을 가질 수 있는가'를 끊임없이 되묻고 검증하는 치열한 자기 성찰의 과정이다. 독선에 빠질 위험이 두렵다고 해서 도덕적 사유와 기준 자체를 폐기하자는 것은, 오진의 가능성이 있다고 해서 현대 의학 자체를 거부하겠다는 극단적인 패배주의이자 지적 나태함일 뿐이다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
그러면... 너는 선악축을 사용하면서 너 자신이 옳다는 생각에서 벗어날수 있음? 널 선인으로 두게 되는 그런 미끄러짐을 피할수 있음?
@ㅇㅇ(223.39) '행위에 대한 평가'와 '인격의 신성화'를 혼동하는 범주 착오 선악의 잣대를 사용한다는 것은 특정 '행위나 제도'가 보편적 타당성을 갖추었는지 평가하는 것이지, 판단을 내리는 주체 스스로를 무결점의 '선인'으로 격상시키는 종교적 의식이 아니다. 타인에 대한 폭력이나 착취를 '악'이라고 비판한다고 해서, 그 비판자가 곧바로 성인군자가 되는 것은 아니다. 윤리적 사유는 사회적 합의와 기준을 세우기 위한 도구일 뿐, 자기 자신의 에고(Ego)를 부풀리기 위한 수단이 아님을 철저히 오해하고 있다.
@ㅇㅇ(223.39) '미끄러짐'을 방지하는 것은 도덕의 포기가 아니라 '비판적 이성'이다 자신이 옳다는 독선(미끄러짐)에 빠질 위험은 누구에게나 존재한다. 그러나 그 위험을 막는 유일한 제동 장치는 '선악의 잣대를 폐기하는 것'이 아니라, 역설적으로 '더욱 엄밀하게 도덕적 이성을 작동시키는 것'이다. 진정한 윤리적 성찰은 타인뿐만 아니라 "나의 현재 판단은 보편타당한가?"를 끊임없이 되묻는 자기 의심과 반성을 필수적으로 동반한다. 선악의 기준 자체를 없애버리면, 도리어 자신의 이기적이고 폭력적인 행동을 스스로 통제하고 비판할 내부의 잣대마저 사라져 진짜 끔찍한 괴물(독선)이 되고 만다.
@ㅇㅇ(223.39) 구더기 무서워 장 담그기를 포기하는 논리적 오류 독선에 빠질 가능성(미끄러짐)이 두려워 선악 판단 자체를 포기하겠다는 것은 전형적인 '미끄러운 비탈길의 오류'이자 극단적인 도피다. 재판관이 오판을 내릴 위험이 존재한다고 해서 사법부 자체를 해체하지 않으며, 칼이 흉기로 쓰일 위험이 있다고 해서 외과의사의 메스까지 내다 버리지 않는다. 개인적인 자기 객관화의 어려움을 핑계로 삼아, 현실에서 벌어지는 명백한 불의와 폭력에 대한 사회적 차원의 가치 판단마저 회피하려는 것은 논리적 타당성도 빈약할뿐더러 지극히 무책임한 태도다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
선행 악행 이 구분까진 그렇다 쳐.. 너는 너 자신을 "선인"으로 고정하는 그리고 자신이 "심판자"의 형태가 되는 그런 미끄러짐을 피할수 있음? "악을 단죄해야한다" 이걸 피할수 있음? 난 이게 가능한진 모르겠는데 너가 이게 가능하다면 그렇게 해 난 그렇게 안해 그리고 지금 대화들을 보면 딱히... 너가 그런거 같지도 않아
@ㅇㅇ(223.39) 첫째, 인신공격의 오류와 논점 일탈 "너도 독선에 빠진 것 같다"며 메신저(발화자)의 태도를 지적하는 것으로 논점을 흐리고 있다. 내가 완벽한 성인군자인지, 혹은 대화 중에 감정적 우월감을 느꼈는지는 '객관적 도덕 기준이 사회에 필요한가'라는 본래의 철학적 논제와 아무런 상관이 없다. 담배를 피우는 의사가 "흡연은 폐암의 원인이다"라고 말할 때, 의사가 담배를 피운다는 사실이 흡연의 유해성이라는 객관적 진리를 훼손하지 못하는 것과 같다. 상대방은 논리적 반박이 막히자 사적인 인상 비평으로 도피하고 있을 뿐이다.
@ㅇㅇ(223.39) '행위 비판'과 '자기 신성화'의 억지 연결 선악의 잣대는 특정 '행위'나 '제도'의 타당성을 평가하는 사회적 도구이지, 비판자 스스로를 무결점의 신적인 존재로 격상시키는 종교적 의식이 아니다. 도둑질이나 폭력을 비판하는 평범한 시민들 중 그 누구도 스스로를 '완벽한 선인'이라 고정하고 착각하지 않는다. 인간은 자신의 불완전함을 인지하면서도 얼마든지 타인과 사회의 악의적 행위에 대해 정당한 비판을 가할 수 있는 반성적 이성을 지니고 있다. 이 둘을 뗄 수 없는 필연적 '미끄러짐'으로 묶는 것은 인간의 지성을 과소평가하는 억지 비약이다.
@ㅇㅇ(223.39) 겸손을 가장한 비겁한 방관과 도덕적 허무주의 "내가 심판자가 될까 봐, 독선에 빠질까 봐 선악 판단을 포기하겠다"는 선언은 겉보기엔 겸손하고 관대한 듯 보이나, 실상은 현실의 끔찍한 불의 앞에서도 손을 씻고 돌아서겠다는 무책임한 방관주의다. 타인이 억울하게 짓밟히고 착취당하는 명백한 악의 상황 앞에서도 "나는 심판자가 되기 싫다"며 침묵하는 것은 도덕적 중립이 아니라 가해자에 대한 암묵적인 동조이자 공범 행위다. 진정한 윤리적 실천은 자신이 틀릴지도 모른다는 독선의 위험을 끊임없이 경계하고 감수하면서도, 공동체의 정의를 위해 기꺼이 '옳고 그름'의 목소리를 내는 용기에 있다. 판단의 책임을 지기 싫어 도덕 자체를 폐기하자는 것은 비겁한 도피에 불과하다.
@ㅇㅇ(118.32) 그러면...메타무한상승 문제는 어떻게 할건데?
@ㅇㅇ(118.32) 으음... 뭐 그렇다 나도 논리적 형식 흉내를 내면서 니 말꼬투리를 잡을순 있지만.. 굳이 그러진 않았다.. 대신 나도 겪은 문제점을 제기하는데.. 메타무한상승의 문제.. 이거는 어떻게 해결하지..? 난 잘 모르겠어 너는 해결 방법을 아니..? 으음.. 난 이걸 그냥 "비싸다"고 두는 우회를 한거야 옳다 그르다 말고..
@ㅇㅇ(118.32) 나도 이렇게 멋있게 쓰고싶네. 같은 생각을 하는데 같은 문장을 써내릴 능력이 없다는 게 눈물이 난다.
@ㅇㅇ(210.113) 님이 쓰신 반박들에 대한 제 생각을 정리해서 게시글로 올리고 싶은데 괜찮을까요? 워낙 좋은 글들이라 제 스스로는 하지 못할 생각 정리를 님의 문장들을 통해 할 수 있을 거 같아서요. 그리고 그걸 공유하고 싶어요!
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
디그다 디그다 다그다그! 뿅망치 지우기 게임 시작! +++ - dc App
쿠왕 호랑이당 - dc App
어흥어흥 - dc App
떡하나주면 안잡아먹지 쿠앙 - dc App
자 지워라 닝겐! - dc App
이런류의 논쟁은 설명을 위한 단순화에서 시작된다고 생각해. 예를들어 이 행위가 나에게 피해를 주지 않으므로 악이 아니거나, 혹은 나에게 묘한 쾌감(도움)을 준다면 선이 되어야 한다, 하지만 인류는 역사와 문화를 막론하고 이를 악으로 규정해 왔다. 이 말은 뜨개질을 해서 스카프를 만들었는데 실밥 하나를 뽑아서 그게 예쁘다 안 예쁘다 논하는 것과 비슷하다고 생각해. 행위는 단독으로 일어날 수 없고 무수한 상호작용을 일으키며 그만큼 많은 결과를 파생시키니 '쾌감' 만 보는 건 스카프가 아니라 실밥만 보는 행위와 같다는 거지.
칸트의 정언명령의 경우에도, 공부가 없다시피한 내가 말하기엔 조심스럽지만. 그래도 의견을 표명하자면 이미 사회가 전제된 상태의 발언이고, 주체를 개인이 아니라 집단으로 바꾼다면 또 이야기가 달라지게 되지 않을까 하는 생각이 들어. 내가 느꼈던건 '도덕의 국소적인 보편성' 이라고 할 수 있겠네.
그리고 생물학적 유불리는 개인에게 있지 않고 종단위로 이루어져있어. 만약 그 생물학적 유불리가 종이 아니라 개체의 단위로 작동하는 거라면 사랑이라는 개념이 설명될 수 없지. 그렇기 때문에 초월적인 무언가가 있다고 하기에는 종단위의 유불리 작동이라는 대체가능한 설명이 있으니까.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.
굿굿
반대로 나한테 도움이 되도 악은 악이지
동의하지 못하겠다. 나에게 도움을 안주면 악은 아니고 피해를 준다면 그건 악이야. 그리고 이건 유전과학과 생물학에 근거한 수억년의 생물의 본성이다. 그래서 이 본성은 정보로서 논리로서 도덕으로 이야기해도 다수의 사람들이 진심으로 받아들이고 언행이 일치되기 힘들게 만들고, 겉으로는 그걸 하는 척 하고 속은 다른 인간으로 변하는 이중인격자가 된다. - dc App
그래서 우리는 "사회"를 법을 실천할때 이익을 주고 위법을 실천할때 "피해"를 주는 방향으로 만들어야 한다는 결론에 연결해서 도달해야 하는거다. 이런 결론에 연결해서 도달하는게 아닌 타인을 위해서 불합리해도 받아들여라는 말에 머리와 마음 모두가 법을 진심으로 믿고 선이라고 생각하고 일치가 되겠나? 내가 그래서 주입식 도덕관을 안좋게 보는거야. 여기만해도 그런 주입식 도덕관에 반감이 들어서 도덕 자체를 구속구나 어리석은것이라고 보고 비난하는 사람들이 꽤 있잖아. - dc App - dc App
@지나가던행인 나는 진짜 법과 행동이 일치해 마음과 이성 모두가 엇나가지 않고 일치한다. 그리고 그 이면에는 법을 지킬 때 이익이 된다는 상업활동에서 느낀 여러 기억과 경험이 그걸 지탱하는거지 타인을 위해서 희생한다는 생물과학에 위배되는 생각이 근간이 아니다. 무엇보다 피해를 줘도 그게 선이라면. 가미카제 특공대 같은 자살을 명령받아도 그걸 따라야 하나? 홀로코스트를 따라야 하나? 이런 악용상황에 대처할수 없어. 그래서 법은 실용성에 기반해 믿음을 둬야하고, 사회는 구성원이 법에서 실용성을 느낄 수 있게 많은 이익과 불이익을 줘야한다. - dc App
물에 빠진 자에게 구명조끼를 안 던져줘서 그자가 죽었다면 도움을 줄 의무와 피해를 안끼칠 의무 중 어떤 것을 위반한거죠 도움을 줄 의무와 피해를 안끼칠 의무 중 어떤 것이 더 중요하죠
@IQ76(116.35) 갑자기? 음 .. 구명조끼를 안 던져줬으니까 도움을 줄 의무를 위반한거고. 물에 빠진 선택이 죽기를 원하는 상황이라면 이런 경우 피해를 안끼침 의무를 위반한거네. 그런데 이 경우 물에빠진 사람이 스스로 빠지길 원한건지 모르니까 피해안끼침을 인지할수 없으므로 도움 안줌 의무 위반으로 볼 소지가 큰거같다. - dc App
@지나가던행인 도움이라는 단어에는 상대방이 필요로 한다는 뜻이 포함되어 있어서 만들어진 단어인 듯 그렇다면 상대방은 도움을 원했는데 도움 줄 의무를 위반했어도 악이 아님 하지만 그자를 빠뜨린 자는 피해 안끼칠 의무를 위반햇으므로 악임 그러므로 구명조끼를 던져줄 수 있었는데 안 던져준 자에게 인간은 그 어떠한 화남을 느껴선 안됨
@IQ76(116.35) 근데 왜 나는 화남을 느낄까 왜 악이 아니라고 느끼지 않는가?
@IQ76(116.35) 도움을 안 주면 악이 아니다는 보편 도덕이 될 수 있을까
@IQ76(116.35) 이건 보편보다는 상대성을 설명하는 말이 아닐까?
위 주장은 철학적으로 명백한 논리적 비약과 역사적 사실에 대한 오독을 포함하고 있다 생물학적 환원주의와 극단적 실용주의에 대한 반박 인간의 본성을 생물학적 이기심으로만 한정하고, 철저한 이익과 불이익이라는 실용적 관점만이 사회를 유지할 수 있는 유일한 원리라고 주장한다 그러나 이 주장은 다음과 같은 세 가지 치명적인 논리적, 철학적 오류를 안고 있다.
첫째, 전형적인 '자연주의적 오류'를 범하고 있다. 댓글은 "유전과학과 생물학에 근거한 본성"이 곧 우리가 추구해야 할 타당한 기준인 것처럼 전제한다. 그러나 '존재하는 사실(본성)'에서 '마땅히 해야 할 당위(도덕)'를 도출하는 것은 논리적 비약이다. 인류의 진화 과정에는 생존을 위한 이기심뿐만 아니라, 타 집단에 대한 맹목적인 적대감이나 폭력성 같은 동물적 본능도 새겨져 있다. 이것을 생물학적 본성이니 사회 시스템으로 긍정하고 수용해야 한다는건 헛소리다. 인간이 동물과 다른 점은, 생물학적 본능에만 끌려다니지 않고 이성을 통해 그 본능을 통제하며 더 높은 차원의 보편적 가치를 사유할 수 있다는 데 있다. 도덕을 한낱 생물학적 유불리로 환원하는 것은 인간 이성의 주체성을 스스로 부정하는 꼴이다.
댓글은 "유전과학과 생물학에 근거한 본성" 이 추구해야할 타당한 기준이 아니라 추구하고 싶던 추구하기 싫던 강제적으로 다수가 추구하는 현실이라고 이야기를 한거야. 그리고 사회 시스템으로 긍정하고 수용하란게 아니라 사회 시스템으로 실용성에 기반해서 억제해야지 주장을 잘못 이해한거 같다. - dc App
또한 인간의 주체성이라는 건 알엔에이와 디엔에이로 입증된게 아니다. 입증된게 아닌데 있는지 없는지도 모르는걸 어떻게 긍정과 부정을 논하나? - dc App
@지나가던행인 생물학적 결정론과 '억제'의 자기모순 생물학적 본성이 "강제적으로 다수가 추구하는 현실"이라며 인간이 본성에 끌려다닐 수밖에 없음을 전제하면서도, 동시에 사회 시스템을 통해 "실용성에 기반해서 억제해야 한다"고 주장한다. 이는 명백한 논리적 모순이다. 만약 인간이 유전학적 본성에 의해 완벽하게 지배받아 어쩔 수 없이 행동하는 수동적 존재라면, 애초에 그 본성을 인위적으로 '억제'하려는 시도조차 불가능해야 한다. 맹목적인 생물학적 충동을 거슬러 '실용성'이라는 더 나은 결과를 위해 사회 시스템을 설계하고 통제하려는 행위 자체가, 바로 원글이 말하는 '인간 이성의 주체성'이 작동하고 있다는 가장 강력한 증거다.
@지나가던행인 환원주의적 오류와 범주 착오 "인간의 주체성이 RNA와 DNA로 입증된 게 아니다"라는 주장은 전형적인 범주 오류이자 극단적인 생물학적 환원주의다. 세상에는 물질적인 유전자 염기서열로 환원할 수 없지만 명백히 실재하고 기능하는 것들이 무수히 많다. 수학의 정리, 논리적 타당성, 민주주의, 정의, 그리고 '주체성'과 같은 개념들은 현미경으로 관찰할 수 있는 물리적 실체가 아니라, 고도화된 인간의 의식과 이성이 만들어내는 상위 차원의 산물이다. 주체성을 DNA 구조에서 찾으려는 것은, 컴퓨터 소프트웨어의 버그를 찾기 위해 모니터의 플라스틱 성분을 분석하려는 것과 같은 어리석은 접근이다.
@지나가던행인 자기 지시적 모순 만약 행인의 주장대로 DNA로 입증되지 않은 주체성과 이성의 존재를 부정한다면, 지금 원글의 논리를 반박하며 '실용성'과 '억제'를 논리적으로 타당하게 설명하려는 본인의 댓글 작성 행위조차 아무런 의미 없는 단순한 생물학적 반사 작용에 불과해진다. 타인을 설득하고 논쟁을 벌이는 행위 자체가 이미 이성적 사고와 주체성을 전제하고 있음을 간과한 것이다.
@ㅇㅇ(210.113) 모순이 안된다. 인간은 강제로 끌려다니는 존재이므로 그 강제로 끌려가는 원리를 이용해서 선한 쪽으로 강제로 끌려가게 만들어야 한다는 말임. 모순이 뭐가 되나? - dc App
@ㅇㅇ(210.113) 아니 ㅋㅋ 그럼 귀신이 있다! 하면 믿어야 하나? 보이지도 입증도 안된걸 확실히 없다고 단언은 못해도 확실히 있다고 어떻게 단언해? 있는지 없는지 실체도 뭔지도 모르는걸 어떻게 인식하고 이야기를 해란거아. - dc App
@지나가던행인 '시스템 설계자'의 역설과 예외주의의 모순 상대방은 "인간은 강제로 끌려다니는 존재이므로, 그 원리를 이용해 선한 쪽으로 끌려가게 만들어야 한다"고 주장한다. 그러나 만약 모든 인간이 맹목적인 본성에만 끌려다니는 수동적인 기계라면, 도대체 누가 기계들의 궤도를 수정하여 '선한 쪽'으로 통제 시스템을 설계하고 집행한단 말인가? 본능적 충동을 거슬러 무엇이 '선'인지 합의하고 통제 시스템을 기획하는 그 사유의 과정 자체가 바로 원글이 말하는 '이성적 주체성'이다. 상대방은 인간 일반을 철저한 결정론적 기계로 격하시키면서도, 정작 제도를 설계하고 통제하는 주체는 결정론의 지배에서 은연중에 예외로 두는 치명적인 모순을 범하고 있다.
@지나가던행인 '유령' 비유의 오류와 인식론적 무지 주체성(의식과 이성)을 '유령'과 같은 미신에 비유하는 것은 과학적 검증과 철학적 사유의 영역을 구분하지 못하는 인식론적 범주 오류다. 유령은 시공간에 존재하는 물리적 실체에 대한 주장이기에 물리적 입증이 필요하지만, 주체성은 현미경으로 관찰하는 물질적 '대상'이 아니라, 세상을 인식하고 합리성을 따져 묻는 '바탕' 그 자체다. "나는 생각한다, 고로 존재한다"는 데카르트의 명제처럼, 지금 주체성의 실체가 무엇인지 의심하고 논리적으로 따져 묻는 지나가던행인의 그 '사유하는 행위' 자체가 이미 부정할 수 없는 주체성의 실시간 증명이다.