좋은 토론 : 하나의 주제에 대해서 서로 상대방의 생각을 존중하고 , 지식을 뽐내며 , 이성적이고 합리적으로 무엇이 옳은가를 가려내는 대화
나쁜 말싸움 : 상대방을 헐뜯고 , 비방하고 , 욕하고 , 아픈 곳을 말로 상처를 입혀서 울면서 빤스런치게 만드는 그야말로 말로 서로를 죽이는 설전
문제 : 좋은 토론과 나쁜 말싸움을 구분하는 것이 불가능
둘 사이에 차이가 없는 정도가 아니라 그냥 공존할 수도 있음
좋은 토론과 나쁜 말싸움
허접한수집가(jos77)
2026-04-02 00:21:00
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디씨 키배 99%는 후자임
ㅋㅋㅋㅋ
이전 댓글에서. 형식을 제한하면 자유가 제한되고 -> 대본을 읽는것 같은 불편함과 자유 토론에서 얻는 장점이 부족하다. 너가 이렇게 주장을 했거든. 그리고 이 개시글에서는 좋은 토론과 나쁜 토론을 구분하는 것이 현실적으로 힘들다는 주장이 보이는데. 토론 형식을 도입하면 좋은 토론과 나쁜 토론의 구분이 가능하지만. 대신 대본처럼 변하면서 토론 자유에서 얻는 장점들이 감소한다. 주장으로 이해를 했거든? 내가 이해한 부분이 맞나? *접목 개념 : 상대방의 주장을 잘못 인지하거나 왜곡할수 있으므로. 토론중 개념을 정리해서 물어보는 것을 접목. - dc App
대부분 맞음 다만 한 가지 , 토론 형식을 도입해도 좋은 토론과 나쁜 말싸움 구분이 불가능 (근데 이건 별도의 다른 이야기라고 생각됨) 그리고 전에도 이야기했지만, 룰을 정하는 것, 규칙을 정하는 것 필요한 일이긴 해도 , 어느 한쪽에서 먼저 "우리 이제부터 이 규칙을 지키자" 라고 하는 것은 약간 대등하지 않다고 해야하나 불공평한 부분이 생길 수 있음 물론 그 규칙이 올바른 경우도 많음 하지만 그 규칙 자체가 완벽하지 않을 수도 있음 개인적으로는 그런 규칙은 그냥 대화하다가 그 규칙을 넘었을때 "그건 선 넘는거다"라고 경고하는 쪽임 물론 "누가 언제 그렇게 정했어?" 라고 유치하게 반응하는 악플러들도 많지만 ㅋ 그런 악플러는 논외 ㅋ
@허접한수집가 그렇군. 너의 주장을 이해했다. 그런데 이건 어떻게 생각하나? 형식을 넣더라도 토론의 자유 제한을 최소화 하는 형식이 만약 존재한다면. 그런 최소화 형식을 생각하고 접목한다면. 어떨까? 그렇게 하면 좋고 나쁜 말싸움 구분이 전혀 불가능한 상황에서. 최소한 그걸 구분 가능한 현실적 기준이 제시됨과 동시에. 토론 자유 제한이라는 문제는 최소화 할수 있으니까 필요한것 아닐까? *접목개념 : 상대방의 주장을 접하고. 그 문제를 해결 가능한 대안을 제시하고. 그 대안이 필요한 근거를 제시하는 것을 접목. - dc App
@허접한수집가 추가로. 상대와 내가 그런 규칙을 협의하지 않더라도. 그 토론을 보는 상대가 어떤 형식이 좋은 토론이라고 알고 구분 가능하다면. 상대와 규칙 합의를 하던 하지않던 무관하게 그 형식 구분이 가능한 보는 사람들의 평가에서 좋고 나쁜 토론이 나뉘지 않겠나? 이건 어떻게 생각하나? *접목개념 : 상단과 같은 기준 접목. 댓글 길이가 부족해 추가한 부분 - dc App
@지나가던행인 만약 존재한다면 이라는 가정은 의미가 없는데 ㅋ 그런건 만약의 만약의 만약이잖아 ㅋ (내 성격의 문제일 수도 있지만 그런 만약의 가정은 안한다) 구분이 가능하다면 이라는 가정도 마찬가지 구분이 가능하다고 하는 인간이 있다면 그 사람과 "야 임마 구분 불가능해" 라고 토론한다 ㅋ
@지나가던행인 내가 이공계 출신에 INTJ 라서 뭔가를 만약을 가정하고 대화하는게 익숙하지 않다 그건 좀 양해 부탁 ㅋ
@허접한수집가 그렇군. 너가 생각하는 좋은 토론은 가정은 최대한 빼고 지금 있는 것 위주로 주장과 근거를 이어가는 것이군. 그러면 만약을 빼고. 학술 자료 중 프라그마-변증법(Pragma-Dialectics )이 있는데. 토론의 이상적 절차를 규칙적으로 제시한 학술 이론이 있거든. 여기서는 대립단계에서 의견 차이를 명확히 하고, 논증단계에서는 주장 방어와 비판을 하고, 결론 단계에서는 결과를 도출하고. 이 모든과정에서는 10가지 토론 규칙을 두고 이를 위반하면 오류로 본다는 내용인데. 이걸로 이야기해보는 건 어떨까? 예를들어 10개 규칙에 대해서 타당한지. 토론을 대립, 논증, 절차 단계로 두는 것이 타당한지. 같은 주제로? *접목개념 : 상대가 요청하는 방식대로 토론 방식을 바꾸는 것을 접목. - dc App
@허접한수집가 프라그마 변증법에 대해서 내가 배경자료를 더 재공할까? 아니면 너가 찾아서 보고 답하는 걸로? 어떻게 할까? - dc App
@지나가던행인 지금 프라그마 변증법 찾아서 보고 있기는 한데 내가 이런 배경 지식은 거의 전무하다 시피한 초보자라 다름 없기에 건방지게 보일 수도 있을 테지만 , 이런 배경 지식을 우선하는 편은 아니라서 ㅋ 배경 지식을 우선하게 되면 내 주장이 아니라 내가 업고 있는 배경지식의 힘을 빌리는 꼴이 되잖아 ㅋ 왠지 나의 개성과 자주성이 침해받는 느낌이지 ㅋ 이런 배경 지식은 일단 내가 이해한 후에 내가 옳다고 생각하는 것만 뽑아내고 틀리다고 생각하는건 빼야하는데 그 과정이 짜증나 일단 다 읽고 답변하는게 예의이겠지만 대충만 보고 일단 답변해볼게
@지나가던행인 나도 토론에서 "아무 규칙도 없는 자유분방한 토론"을 원하는 건 아님
@지나가던행인 하지만 토론에서 "지나친 규칙"은 나쁘다라고 말하는 중이고 내가 보기에 너는 "지나친 규칙"을 내세우고 있음
@지나가던행인 그리고... 프라그마 변증법에서 굳이 내가 동의하는 부분은 토론은 "대화"의 일종이다 내가 토론의 규칙을 안 정하는게 낫다고 생각하는 부분임 대화의 규칙을 지키면 대화의 예의를 지키면 토론의 규칙을 굳이 안 지켜도 된다는 뜻
@지나가던행인 그리고 이런 규칙에서 완전히 벗어난 그냥 키보드 배틀 , 겉보기에는 완전하게 무형식의 말싸움도 나중에 찬찬히 생각해보면 유익한 토론이었던 경우가 있음 아니 많음 그래서 규칙 자체를 거부하는 거임 내가 키보드 배틀이나 토론하면서 프라그마 변증법을 알고 있었던 애가 많았을까? 거의 없었을걸? 근데 유익한 토론은 많았어
@지나가던행인 물론 내가 철학 전문가도 아니고 내가 수준이 낮은 것일수도 있지만, 내가 생각하는 좋은 토론은 규칙을 지키는 토론이 아니었고 그것은 내가 겪었던 예시를 들어서 설명할 수밖에 없음 근데... 이거 예시들기가 쉽지 않단 말이지 ㅋㅋㅋ 변희재와 진중권 / 진명행 / 그냥 게임하다가 서로 생각차이로 욕하던거 / 별의별게 있으니까 설득력이 없다는 건 인정하는데... 그냥 이해해줬으면 하는데 이해못하겠으면 열심히 내가 겪은 사례 설명해주고... 그냥 이해되려나 내가 하는 이야기?
@허접한수집가 그렇군. 배경지식을 우선하게 되면 내 주장이 아닌것 같아서 배경지식을 토론에 접목하는 것은 주의한다. 그것이 너의 기준이군. 이해했다. 다 읽고 답변하는게 귀찮다고 생각하고 대충만 본다고 답을 했으니까. 간단하게 10개 규칙이 무엇인지 위주로만 배경 지식을 추가로 제시할게. *접목개념 : 토론 중 학습 가능한 자료를 제시해서 서로 그 내용을 이야기하며 학습하거나 논의하는 개념 접목. - dc App
@지나가던행인 그리고 지금 내가 느끼는 건 지금 우리가 하는 토론이 나쁜 토론이 되어가고 있다는 이야기 활발한 의견 교환이 아니라 뭔가 배경 지식을 가르쳐주고 가르침 받는 강의가 되어가고 있어 지루해졌어 ㅋ
@허접한수집가 1. 자유 규칙 (Freedom Rule)당사자들은 서로의 입장(standpoint)을 제시하거나 그 입장에 의문을 제기하는 것을 방해해서는 안 된다.2.증명 부담 규칙 (Burden of Proof Rule)입장을 제시한 당사자는 상대방이 요구할 경우 그 입장을 방어(defend)할 의무가 있다.3.입장 규칙 (Standpoint Rule)한 당사자의 입장에 대한 공격은 상대방이 실제로 제시한 입장에만 관련되어야 한다.4.관련성 규칙 (Relevance Rule)입장을 방어할 때는 그 입장과 직접 관련된 논증만 제시해야 한다.5.암시 전제 규칙 (Unexpressed Premise Rule) 암시적으로 남긴 전제를 왜곡해서 제시하거나, 전제를 부정해선 안된다. - dc App
@허접한수집가 6.출발점 규칙 (Starting Point Rule)논의의 출발점(공통 전제나 사실)으로 받아들인 것을 부정하거나, 받아들이지 않은 것을 출발점으로 삼아서는 안 된다7.논증 도식 규칙 (Argument Scheme Rule)논증은 적절한 논증 도식(argument scheme)을 사용하고, 그 도식에 대한 비판적 질문(critical questions)에 적절히 답해야 한다.8.논증 타당성 규칙 (Validity Rule)논증은 논리적으로 타당해야 하며, 명시적 논증은 형식적으로 타당해야 한다.9.결론 규칙 (Concluding Rule)입장이 성공적으로 방어되지 못했다면 그 입장을 철회해야 하고, 성공적으로 방어된 입장은 받아들여야 한다. - dc App
@허접한수집가 10.사용 규칙 (Usage Rule) 또는 언어 규칙 (Language Use Rule) 표현은 명확하고 이해하기 쉽게 사용해야 하며, 모호하거나 왜곡된 언어를 사용해서는 안 된다. - dc App
@허접한수집가 그렇군. 정보를 제공하고 그 정보를 보면서 검토하는 것은 학습처럼 느껴지고 지루해진다. 그것은 좋은 토론이 아니라고 보는 것이군. 이공계의 방식이 이런 방식이라 생각해서 봤는데. 그러면 다른 방식을 생각해 보겠다. 상단은 요청받은 배경지식이다. - dc App
@지나가던행인 위에도 썼지만 이렇게 규칙 10개를 나열하는 것은 좋은 토론에서 방해가 되는 지루한 진행이라고 봐 그리고 특별히 대단한 규칙으로 보이지도 않아 왠지 당연한 것들이야 이러면 "대화할때 듣는 사람은 상대방의 입을 쳐다봐야한다" "말하는 사람은 상대의 눈을 쳐다봐야한다" "말을 끊지 말아야한다" 같은 기본예절 10법칙 같은 수준같다고
@지나가던행인 그리고 이게 이공계의 방식도 아니라고 ㅋ
@허접한수집가 만약을 가정해서 상상과 창의력 위주의 방식은 아닌것 같다고 했고. 입증된 자료를 제시하고 분석하고 검토하는 것은 학습처럼 느껴지고 지루하다고 했고. 그러면. 또 어떤 방식이 가능할까. 서로 욕이나 비난 인신공격을 하며 대화하는건 나쁜 토론으로 봤으니 이건 아닐거고. 감정적으로 기분이 좋고 흥미가 가는 위주로. 리액션이나 퍼포먼스 아트 혹은 유머적으로 토론을 유머와 퍼포먼스 아트를 위한 대상으로 소모하는 접근? 이건 괜찮나? - dc App
@지나가던행인 아니 지금 말하는 거 자체가 이상한데 만약을 가정하는 건 상상과 창의력 위주의 방식이 아니야 입증된 자료를 제시하고 분석하는 검토하는건 10개의 규칙을 나열하는게 아니라고 다 틀린말하고 있는 것 같은데 내가 이상한건가?
@허접한수집가 한 예를들면. 나는 최근 유튜브에서 "안산 버스" 싸움이라는. 서로간 대화가 안통하고 싸움 언쟁을 하는 유튜브 영상을 봤는데 왜 저러는걸까? 흥미롭게 봤던 기억이 난다. 내가 이 자료를 공유하고, 너가 이 자료를 보면서 흥미나 재미를 느낀다면. 이런 방식의 감정 전달 위주의 토론? 이런 방식의 토론을 좋은 기준으로 본다고 알고있으면 될까? - dc App
@지나가던행인 아니 전혀 그걸로는 아무것도 알 수 없어 안산 버스를 검색해도 지금 검색결과에서 뭔지 모르겠고 "혹시 느낀다면" 이라는 만약 가정도 마음에 안들어 뭔가 이상해
@허접한수집가 그러면 상상력과 창의력 위주의 구체적 예시나, 입증된 자료를 제시하고 검토하는 예시가 무엇이라고 보는지? 제시를 해주면 좋을것 같다. 내 예시가 틀릴수 있음을 인정한다. *접목개념 : 자신의 주장이 틀릴 수 있음을 전제하고. 정답이 무엇이라 생각하는지 물어보는 개념 접목. - dc App
@지나가던행인 예시를 말하려면 너무 길어서 좀 힘들고
@지나가던행인 일단 하고 싶은 말을 할게
@허접한수집가 아 저건 내가 키워드를 잘못 적었다. "안산버스 싸움" 이라고 검색하면 나온다. - dc App
@지나가던행인 만약 ~ 이라면 이건 확실히 상상력과 창의력을 제한하는 아주 악용될 수 있는 도구라고 생각한다
@허접한수집가 ㅇ. 하고싶은 말을 해주면 될것 같다 들어볼게. - dc App
@지나가던행인 만약 내 앞에 파리가 날아간다면 ~ 같은 상황은 쉽게 이해하고 상상할 수 있지
@지나가던행인 만약 내 앞에 티라노 사우르스가 있다면 ~ 같은 상황은 불가능한 상황이지만 상상이 가능해
@허접한수집가 ㅇ 듣고 있는데 다 이야기하면 전부다 본 다음에 참고해서 대답을 해줄게. 다 이야기하면 알려줘 - dc App
@지나가던행인 만약에 내 칼에 휘두른 칼에 찔려서 심장이 터지고 목이 잘린 적장이 있는데 그 사람이 모종의 이유로 아직 죽지 않았는데 그 사람이 모종의 이유로 나의 과거에 대해 알고 있고 그걸 나한테 말하려다가 갑자기 10광년 거리로 날아가서 외계인이 그사람의 목을 보관했다면 같은 상황은 상상하기 힘들어
@지나가던행인 즉 만약에 ~ 는 오히려 상상력을 제한하는 상대방을 구속하는 말이야
@지나가던행인 아까부터 자꾸 나를 어떤 프레임 안에 가두려고 , 나를 속이려고 하는 느낌이 든다는 말이지
@지나가던행인 일단 여기까지
@지나가던행인 내 예시는... 음 도저히 댓글로는 다 못 달겠는데
@지나가던행인 안산 버스 싸움의 경우에는 당사자들끼리는 재수없는 말싸움이지만, 시사하는 바가 있긴 하지 누가 위고 누가 아래냐 라는 자존심? 계층구조? 우열관계를 확립하기 위한 싸움이라는 것 그것을 위해서 논리도 뭐고 없는 주먹싸움과 같은 말싸움
@허접한수집가 그렇군. 너는 내 어떤 발언이나 가치관에서 프레임을 가두고 속이려는 것 같다는 느낌을 받았군. 이 경우 적절한 대처는 어떤 발언이나 가치관에서 그런 느낌을 받았는지 물어보고 그 부분에 해명을 하는게 적절한것 같다. *접목개념 : 상대가 불쾌감을 느낀것이 확인되면 대화를 멈추고 어떤 부분에서 그렇게 느꼈는지 듣고 해명을 하고 다시 토론을 이어가는 것. - dc App
@허접한수집가 혹시 어떤 발언이나 가치관에서 그런 느낌을 받았는지 알수 있을까? - dc App
@지나가던행인 이것도 이상한데? 마치 AI 답변같은데? 위에 적혀있는데? 어떤 발언이나 가치관에서 그런 느낌을 받았는지 알수 있을까?라는 질문은 AI 나 할 질문이야
@지나가던행인 만약을 가정해서 상상과 창의력 위주의 방식은 아닌것 같다고 했고. 입증된 자료를 제시하고 분석하고 검토하는 것은 학습처럼 느껴지고 지루하다고 했고 <- 이 부분
@허접한수집가 어렵군. 일단 내 인간의 판단으로는 토론 대화 중 상대가 불쾌감을 느끼고 그게 해명이나 해소되지 못한 상태로 지속되면 감정의 싸움이나 불쾌감으로 끝나는 경우가 예상되니까. AI는 하지 못하는 인간의 판단에 근거할때 이 토론은 여기까지. 마무리 하는 것이 어떨까? 제안하고 싶다. - dc App
@지나가던행인 제일 중요한 거 한가지는 정하고 끝내고 싶은데 일단 나는 토론은 좀 자유로운 형식으로 해야한다 너는 토론은 어느 정도 형식이 있어야 한다 정도를 주장하다가 아예 서로를 이해 못하는 상태에 온 것 같다 근데 정작 나는 하고 싶은 말을 못했어 ㅋㅋㅋ
@허접한수집가 그 부분을 해명하자면. 나는 상공업쪽 일을 오래 종사했고. 거래나 고객을 대할때 유형을 프레임화 해서 다르게 대응하는게 습관이라서 프레임화라고 느껴지는 행동을 한것 같다. 속이는 것은 아니고 원래 나는 그렇게 다르게 대하는 것이 나라는 인간이니까 속이러는 악의나 나쁜 의도는 없었다고 해명하고 싶다. - dc App
@지나가던행인 ㅇㅇ 근데 내가 하고 싶었는데 하지 못한 말은 토론을 자유롭게 해야하는 이유 말이지 즉 토론의 목적
@허접한수집가 그렇군. 나는 조금씩 너가 이해가 되는데 그 과정에서 하고싶은 말을 못했구나. 혹시 방금 해명으로 불쾌감이 해소가 됐고 더 하고싶은 이야기가 있다면 더 진행해도 좋을것 같다. - dc App
@지나가던행인 토론의 목적은 상대방을 설득하는 것보다 무엇이 옳았는지 내가 옳았는지 상대가 옳았는지 아니 나도 상대도 틀렸고 우리가 아는 것도 다 틀렸고 우리가 모르는 제3자가 옳았는지 하는 진리 탐구 , 숨겨진 진실을 찾는 거라고 생각했기 때문에 자유로운 형식을 지향한다라고 본다라는 게 내가 하고 싶었던 이야기. 여기까지 끝 , ok?
@허접한수집가 토론의 목적과 이유? 잠시 생각좀 해보겠다. 너는 토론의 목적과 이유가 무엇이라 생각하나? - dc App
@허접한수집가 그렇군. 그 부분에 공감이 가고 흥미가 생기네. 토론을 옳고 그름이 아니라 진리탐구나 숨겨진 진실을 찾는것이고 그것은 자유로운 형식에서 가능하다는 주장으로 이해했다. 이 주제는 생각해서 내일 생각 정리글에서 정리해서 한번 올려보려고 하는데 ( 나는 매일 하루 1번 생각 정리글을 올린다 ). 관심있으면 그때 봐도 좋을것 같다. - dc App
@지나가던행인 ok 재미있었던 토론 감사한다
@지나가던행인 ㅇ 그래 그러면 생산적이고 즐거운 토론이였고. 내일 아침에 내가 이 주제로 생각을 최대한 해보고 올려볼태니까 관심있으면 보고 아니면 말고 이렇게 해보자. 좋은 하루 보내라. - dc App