이제 그 글들과 댓글들을 모아서 정의를 시도하면 되지않을까
난 교과서에 나오는 개념에 대한 정의를 단순 암기하고 이걸 펼쳐놓기만 하는 것을 좋아하지 않음. 그래서 현실적용과정이 없거나 논증없이 요약해서 정의해놓은 걸 내보이고 이것으로 자신이 지식 갖췄다고 여기면 잘해봐야 수능 5등급으로 4년제 들어간 학부생 정도로 봄.
그런데 불가지론이랑 무신론 유신론 이 경우에는 내 생각에...신을 믿는 짐승은 없다고 보고 그렇다면 신을 믿어도 인간만이 신을 믿지 않을까 싶기때문에 '믿음'이라고 표현하더라도 '판단'이 들어간다고 보여짐. 다시 말해, 종교인이 흔히 자신이 기도를 몰입해서 하였는데 신의 음성을 들었다며 이를 신의 존재가 증명되었다고 여기는 경우에서 자기가 들은 신의 음성이 감각혼란에서 들었던 정신병이든 여하튼 자기 감각에는 소리로 자극이 들어왔고 그 자극으로 인하여 신이 있다는 판단을 했다는 것이지 않겠음? 그렇담 판단이 믿음을 강화하는 것으로 보임.
그런데 철갤에서 최근 불가지론 무신론 논할 때를 보면 위같은 경험을 논하는 자들이 하진 않았다고 보여진다는 말임. 자신이 뭘 현실로 정했든 현실에서의 겪음이 없으므로 그런 논의에서 할 수 있는 것은 결국 현실적용과정 없이 너네들이 논쟁한 불가지론, 무신론의 내용들을 가지고만 정의하는 게 다라는 말. 그게 다면 그걸 해야지 뭐.
여기에 더하여 불가지론, 무신론 관련 철갤의 언급 외에 다른 이들이 어떻게 논쟁했었는지에 대한 내용을 가지고 들어오면 되겠지.
논쟁을 보다보면, 문자표기에서 서로 혼란이 오는 것 같기도 하고. 차피 전술하였듯 그런 정의가 내재적 정의는 아닐 거니까 무얼 지칭하는지 정도만 합의하면 될 것 같은데
맞습니다. 다만 결과의 동일을 원인의 동일로 여기는 듯 하여 지적하니 그런적 없다고 하시더군요. 그래놓고는 다시 결과의 동일을 원인의 동일로 귀결시키는 말을 하면서 본인은 모르니까 말이 끝나질 않는 거 같습니다.
그렇군..그 부분도 개인의 태도와 학문적 방법론을 구분하는 것으로 보였는데 나의 경우에는 신의 존재에 대한 입장이 없어서 저 불가지론과 무신론 그리고 유신론이 자신의 입장을 정한 것 같단 말이지. 개인 입장이 있으면 개인이 판단과정을 거친 것이고..뭔가 서로 착오가 있는 것은 아닌지도 보면 어떨까. 애매모호한 부분을 좀 정리하는 식으루..
결과의 동일을 원인의 동일로 여기는 듯 한게 니 해석이지 처음부터 다시 읽고오랬더니 지 좋을대로 해석했다는 말은 쏙 빼놓고 끝까지 ‘남탓’
@ㅇㅇ 님 딱 하나 증명해보이시면 됩니다. 지동설과 블록우주 시뮬레이션우주도 배제돼야 하는가.
@가짜몽상가 지동설이야말로 관측과 계산으로 증명된 팩트이기 때문에 배제될 이유가 없고, 블록우주와 시뮬레이션우주가 물질적 인과적 방법으로 증명이 불가능한 지점이 생기면 거기서부턴 데이터가 아닌거니까 배제되거나 새 접근법이 논의되겠지 ㅇㅇ
@ㅇㅇ 답하셨네요. 님이 했던 말들이랑 한 번씩 대조해보세요.
@가짜몽상가 ㅇㅇ 정확히 내 주장이 저거임
@ㅇㅇ 그리고 제가 지동설과 우주론을 꺼내든 이유는 그것들의 증명이전의 단계에서 말하는겁니다.
@ㅇㅇ 님이 한 말씀들을 보세요. 그리고 저러면 불가지론이지 저게 왜 무신론적 방법론입니까. 님은 무신론적 방법론의 결과만 따와서 얘기했다고 말씀하시지만, 무신론적 방법론이라는 이름을 붙일 이유가 따로 없는데 결과가 같기 때문에 결과론적 무신론적 방법론이라는 건 원인까지 끌어오는 발언이라구요
@가짜몽상가 뭐가 되었든 논리적으로 증명이 안됐으면 변수에서 배제되는게 당연한거지 그럼 측정방법도 모르는 변수를 넣냐는거고, 내가 그것에 대해 수십번 얘기해줬음
@가짜몽상가 난 분명히 불가지론과 무신론을 분리해서 설명했음. 그 부분에서 오해가 있었다? 나의 관점에서 불가지론과 무신론의 층위를 분리해서 내가 설명한 내용을 다시 보면 될 일임. 그러므로, 여전히 ‘유신론’에 대비하여 과학의 연구 과정에서 ’신‘의 존재가 배제되었음은 ’무신론적 방법론‘이 맞음
@ㅇㅇ 그러니까, 님이 불가지론이나 무신론이나 방법론적으로 같은 결과를 낸다고 말씀하시는 건 진작에 이해를 했는데, 그걸 왜 무신론적 방법론이라 부르느냐 이 말입니다. 심지어 자연론적 방법론이라는 말까지 있는데 굳이 '무신론'을 갖다붙이느냐 이겁니다. 제가 누차 얘기하지만 '무신론적 방법론과 불가지론적 방법론은 현재단계에서 결과가 같다' 라는 말이랑 '그러므로 과학은 무신론적 방법론이다' 는 다른 말이라니까요....
@가짜몽상가 같은 말임. 그저 니가 그걸 ‘인정’하기 싫을 뿐임. 결과론적으로 ‘무신론으로 작동한다’는 말은 팩트임
@ㅇㅇ 네 수고하십쇼
정의를 시도한다... 뭐 그래.. 한번 해봐..
나는 할 수가 없어
@logicaljura 왜?
그들이 말하는 신을 판단 대상으로 두어야 판단을 하겠는데 대상으로 두지 않으니까 입장이 없음. 무언가에 대하여 '알 수 없다'는 정답이 없다고 생각해서 그렇든 다른 사유가 있든지간에 그 무언가를 판단대상으로 두었단 뜻임. 내가 신을 지금 언급해도 진정 신에 대한 생각을 안하고 신을 믿는 자들이 왜 그러한가정도 보니까
이것도 사람이 판단대상이지 신이 판단대상이 아님. 그런데 정의를 어떻게 함
@logicaljura 그렇구만
@logicaljura 모르겠음.... 일단 난 정의시도라는게 곤란한 접근법이란 생각을 갖고있었음 왜냐면 어떤 정의를 시도하려할때 그에 대한 파생 밑가지 들도 정의를 내려야하는 부분인가? 싶어지고 이것들은 뭔가 끝도없을듯하다 그렇게 생각이 들었음
@logicaljura 또 한편으로 신이라는 개념은 좀 특이한 개념이기 때문에 정의를 시도하려하면 말이 이상해지는듯 했음 이를테면 신이란? "인간개념으로는 표현이 어려운 어떤 경계선처럼 내게 보여지는것" 이런식이 됨.. 근데 이 정의만 보고 "이 정의를 보니까 이건 신에 대한 정의인듯하다" 라고 유추가 되냔거임..
@logicaljura 여기서 더 밀면 신이란? "인간개념으로는 표현이 어려운 어떤 경계선처럼 내게 보여지는것"이부분에서 '것'이라는 표현이 적절한가? 싶어짐.. 신이란게 어떤 대상처럼 잡히는 무엇이라고 여겨지는 부분 언어로 잡으려는 시도처럼 보이는 부분이다 싶어져서 '것'을 빼는 시도를 하게됨..
@logicaljura 신이란? "인간개념으로는 표현이 어려운 어떤 경계선처럼 내게 보여지는.." 이런식의 시도가 되는데 이게 뭐냐는거임... 보여지는 뭐...? 그게 뭔데...? 하고 황당해진단거임.. 그래서 일단은 신이란? "인간개념으로는 표현이 어려운 어떤 경계선처럼 내게 보여지는것"이라고 타협하고 두는데 이게 정의가 맞냐..? 하면 잘 모르겠단거임..
@logicaljura 일단은 내 내부적 사용상 큰지장이 없다면 현재상태의 표현을 유지하고... 신이란 개념을 정의하려는 시도는 곤란한듯하다.. 그냥 그런식으로 둘 뿐임.. 그래서 정의시도라는게 곤란한 접근법이란 생각을 갖고있게 됨
@logicaljura 적어도 지금까진 그렇게 생각하고 있었음..
@ㅇㅇ(223.39) 그럼 그냥 시도하지 말구 네이버 사전 정의 쓰샘.
@logicaljura 그치... 네이버 사전정의를 쓰면 됨 그냥 통용되는 부분이 있잖아? 근데 또 한편으론 너가 본문에 쓴 내용을 봐봐
@logicaljura "난 교과서에 나오는 개념에 대한 정의를 단순 암기하고 이걸 펼쳐놓기만 하는 것을 좋아하지 않음. 그래서 현실적용과정이 없거나 논증없이 요약해서 정의해놓은 걸 내보이고 이것으로 자신이 지식 갖췄다고 여기면 잘해봐야 수능 5등급으로 4년제 들어간 학부생 정도로 봄."
@logicaljura 다행스럽게도 난 내가 지식을 갖췄다고 생각이 들진 않는 부분이겠지만 한편으론 내가 나름의 논증과정을 거쳤다고 여겨지는 부분이 있단거임.. 그럼 어떻겠음... 곤란하네... 정의시도라는게 가능하다고 생각하나? 뭐지...? 내가 못하는건가? 싶어진단거임..
@ㅇㅇ(223.39) 음.. 신보다는 현실에 실체가 없는 무언가에 대한 정의를 할 때를 보면.. 보통 '것'이라면서 지칭하지 않나. 근데 신이란 단어자체도 낱말이나 상형문자로 잡은 거 아닌가. 음...그러고보니 갑자기 든 생각인데, 유신론 무신론 불가지론 이에 대한 정의는는.. 내가 신을 판단대상으로 두지 않은 것과 별개로 되는 구나. 이거는 내가 불가지론 유신론 무신론에 대해
@logicaljura 그래서 맨 처음의 댓글처럼.. "정의를 시도한다... 뭐 그래.. 한번 해봐.."가 되는거고... 그 다음이 "왜?"가 되는거고 다만 너가 "그 개념에 대해서 판단이 불가능한 부분이며 단지 다른사람들이 싸우고 있었을 뿐이다" 하니까 그부분이 충분히 납득되어서 "그렇구만"이 되는거임..
@ㅇㅇ(223.39) 생각을 안해서 안되는 거네.
@ㅇㅇ(223.39) 난 개념에 대한 정의시도 자체가 너 나름대로 논증과정을 거치면 되는 거라고 생각함. 그런 부분이 있으면 하면 되지. 너 예전에도 했잖아.
@logicaljura 난 이미 해둔게 있음 그거랑 별개로 내 내부적으로 사용하는 부분인거고 다른사람이 어떻게 생각할진 또 다른부분이고 내가 그 부분들에 대해서 내가 사용하는 표현쪽이 맞다도 곤란함..
@logicaljura 또 한편 다른사람들은 신의 개념에 대해서 따지고 있었는진 모르겠다만 난 다른사람들이 서로가 각자가 맞다고 생각하는 어떤 전제들과 정당화가 만들어내는 루프를 보고있었을뿐임..
@logicaljura 왜 논의가 전혀 진전되는 부분도 없고 새로운 정보랄것도 없는데 다만 빙빙돌기만 하는걸까? 무엇이 이걸 빙빙돌게 하는걸까? 어떤 상황에서 빙빙도는게 멈출까? 브레이크를 구상하는게 가능할까? 그런 생각따위를 하고있었음..
@ㅇㅇ(223.39) 마찬가지 과정을 너처럼 나도 즐겁게 보고 있음.
@logicaljura 어떤 부분을 보고있었는데?
@ㅇㅇ(223.39) 106.101으로 글쓰다가 고닉 박았단다. 너랑 나랑 했던 이야기 있자늠
@ㅇㅇ(223.39) 그런 거 보고 있었지.
@logicaljura 그럴거 같긴 하다 싶은부분이 있었지만... 아마 예전에 내가 그럴듯함에 대해서 쓴 글.. 의식에 관해서 왜 정보량은 없지만 사람들이 그럴듯함으로 읽는지에 관해서 썼던 내용에 댓글달았던 그 106.101을 말하는거임?
@ㅇㅇ(223.39) ㅇㅇ
@logicaljura 일단 106.101은 통피임.. 106.101을 모두 동일인물로 생각하지 않음.. 일단 기본전제는 익명임 다만 비슷한내용의 글을 쓰니까 동일인물일 가능성이 높다인거지... 같은사람인지 아닌지를 확실히 아는건 너쪽임..난 단지 추정할뿐임..
@logicaljura 실제로 나같은경우도 223.39의 통피를 쓰지만.. 가끔 내가 아닌사람이 동일한 통신사 아이피를 쓰는경우가 있었음... qqq라는 사람한테 댓글을 달아본적이 있는데 댓글 삭제당해서 뭐지 싶었는데 다른통피가 어그로를 끈적이 있던거임..
@logicaljura 유동으로 있다보니까 별 황당한 오해를 다겪어서 일단 난 다른사람의 유동아이피를 동일인물이라고 생각하지 않으려는 경향이 있음..
@ㅇㅇ(223.39) 고닉으로와
@ㅇㅇ(223.39) 나도 유동 싫어서 갈아탐
@logicaljura 으음...생각해보고