1. "자신감" 주제
어제 자신감을 주제로 철갤에서 대화했다. 대화 상대는 자기자신에 대해 느끼는 감각이란 무엇일까? 이야기했고.
나는 그의 질문에 이렇게 답했다.
심리학자들이 연구한 결과중에 "자기명확성" ( 자기 정체성을 구체적으로 인식하고, 그 정체성에 자부심이나 만족감을 높게 느끼는 것 ) 이라는 개념이 있고. 자기명확성을 높게 느낄수록 자신감을 높게 느낀다고 한다. -> 이렇게 그에게 답을 했다.
대화 상대는 나에게 치매상태거나 기억 상실이면 자신감을 못느끼는거냐고 나에게 물어봤고.
나는 그의 질문에 이렇게 답했다.
뇌가 그대로 남아있다면 기억이 사라져도 다른 기억을 채우고 거기서 정체성을 가지는건 가능하다고 생각한다. 치매상태라서 자기자신을 자각 못한다면 유아와 비슷한 상태라고 생각한다.
그는 나에게 다시 물었다. 정체성이란 뭔가? 정체성이 있는지 없는지 어떻게 아는것인가?
나는 그의 질문에 이렇게 답했다.
정체성이란 사회에서 규정한 언어 정리에서. 자기자신을 지속적으로 자각하고 느끼는 상태라고 한다. 예를들어 "나는 00의 남편이다, 00의 아버지다" 같이 고정된 대상과 연결해 얻거나. "나는 사회 발전에 기여하는 행동을 하는 사람이다" 같은 행동과 연결해 얻기도 한다. 그러나 "나는 대단하다" 같이 어떤 대상과 행동없이 기둥이 없이 막연하게 대단하다고 생각하는 정체성은. 무너지기 쉬운 정체성이다.
그는 내 말을 듣더니 갑자기 기억이 내 정체성이다! 외치면서 나한테 꺼져라, 댓글 달지마라 하고 자기 게시글을 삭제했다. 그리고 얼마 후 갑자기 전혀 상관없는 함수 주제를 들고와서 나에게 또 질문을 했고. 나는 그가 요청한대로 댓글을 달지 말아달라고 했으니 댓글을 안달겠다 적고 마무리 됐다.
꺼져라고 댓글다는 인간과 나눌 대화는 없다.
2. "철학을 한다" 주제 :
우연이 철갤에서 본 문장인데. 확장적 사고 ( Extended thinking )을 응용해서 질문으로 변환시켜봤다.
나보다 더 철학을 잘한 다른 철학자들의 해석을 이야기해볼 수 있고. 그게 실질적으로 더 좋은 철학정보를 적는 것이겠지만. 이번 주제는 다른 철학자들의 주장이 아니라 내 주관으로 생각한 것을 적어보려고 한다. 따라서 하단은 순수한 나의 생각에 근거한 해석이란 것을 알린다.
1단계 : 내적가치 지향이 되는 것.
인지도나 돈을 목적으로 하는 사람은 철학을 하기 어렵다. 철학은 상대적으로 다른 분야보다 인지도를 얻기 힘들고. 돈으로 연결되기도 어렵다. 이런 상황에서 인지도나 돈 같은 보상에서 자극받아 움직이는 사람들은 철학을 시작하기 어렵다. 그래서 철학이란 보상지향 인간에서 내적가치를 중시하는 인간으로 변해가는 수행 과정이 "철학을 한다"는 개념으로 본다.
2단계 : 지식과 지혜를 가지는 것.
철학을 하다보면 그 과정에서 많은 생각들이나 개념을 접하고 학습하고 생각해보게 된다. 이런 의미에서 "철학을 한다"는 지식과 지혜를 가지는 과정이라 할수있다.
3단계 : 주장을 교환하는 것.
자신만의 철학에 협소하게 제한돼 있으면 철학이 발전하기 어렵다고 생각한다. 세상에는 나보다 철학을 더 잘하는 여러 사람들이 있고. 이런 사람들을 배우는걸 백과사전이라고 비하하면서 내 철학이 최고라고 주장하는 것은 협소한 철학을 하겠다는 선언과 다름이 없을 것이다. 그래서 철학을 한다는 것은 주장을 교환하는 것이다.
4단계 : 필연적 마찰을 직시하는 것.
세상에는 기존 생각이 있고. 타인은 자신 생각과 다르면 공격적인 경우도 있다. 이것은 철학을 하면서 생기는 필연적 마찰이라고 생각한다. 그리고 철학을 한다는 것은 필연적 마찰을 직시하는 것이라 생각한다. 물론 상대를 비하 공격하면서 감정 쓰레기를 토하는 부류 ( 예 : "이런 병신같은 주장"-> 철학을 핑계로 욕하고 싶은 감정 쓰레기 배설물을 토하는 부류 ) 는 분류해야 하겠지만. 그 외 나머지는 필연적 마찰로서 직시해야할 부분일 것이다.
5단계 : 자기자신과의 싸움
인간은 채찍을 들거나 보상을 줘야 열심히 움직이도록 살아왔다. 그런데 철학은 안한다고 채찍질하는 사람없고. 잘한다고 받는 보상이 없다. 이런 상황에서 채찍애 맞고 보상을 받는 것과 일치하게 철학을 할수 있는 것. 그것이 "철학을 한다" 라는 개념이라고 생각한다.
인간은 또한 자가자신의 부족함과 나약함을 변명하려고 하려고 한다. 이런 변명을 하지않고. 그걸 인지하고 바꾸는 것도 자기자신과의 싸움이란 측면에서 철학을 하는 것이라 생각한다.
3."퀄리아 연결" 주제 :
이 주제는 철갤에서 퀄리아 연결이란 단어를 보고 확장적 사고 ( Extended thinking ) 을 한 부분이다.
감정을 서로 연결한다는. 퀄리아 연결같은 초능력이 있을까? 만약 있다면 어떻게 입증을 해야할까? 입증이 안됐음에도 왜 퀄리아 연결같은 개념이 사용될까? 내적으로 생각해봤다.
다만 아직 그 내용을 정리하진 못했으므로 다음에 정리가 되면 올려보겠다.
4."수직적 수평적 사고" 주제 :
철갤에서 수직적 사고, 수평적 사고라는 단어를 보고 든 생각이다.
그는 이것이 수직적 사고다! 이야기하면서 왜 그것이 수직적 사고인지 연결하는 부분을 제시하지 못했고.
이것이 수평적 사고다! 이야기하면서 왜 그것이 수평적 사고인지 제시하지 못했다.
예를들어 "사실이다" 라는 생각이 왜 수직적 사고인지? 그리고 만약 맞다면 수직적 사고가 수평적 사고보다 나쁘고 더 안좋은 것인지? 생각이 들었다.
또한 의심을 내려다 본다는 것은 왜 수평적 사고인지? 왜 의심을 내려다 봐야하며 자신이 의심을 내려다 보는지 아닌지 어떻게 아는지? 생각이 들었다.
수평적 수직석 사고는 그저 그가 생각하는 선호하는 생각방식과 선호하지 않는 생각방식을 비유로 표현한건 아닐까? 생각도 들었다.
다만 그의 언어 중 "병신같은" 이라는 비속어를 보는순간. 그는 감정 쓰레기 배설을 위해 철학을 핑계로 쓰는건 아닌가? 라는 생각이 들었는데. 왜 이런 단어를 써서 자기 주장의 가치를 더럽고 저급하게 떨어트리는 것인지? 궁금했다. 욕을하고 다니면 주변에서 너를 멋지게 보는것 같고 막 자기가 갱스터가 된것 같은 착각에라도 빠진건가? 생각이 들었다.
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@지나가던행인 고소당하는거 아님? ㅠㅠ
@ㅇㅇ 그러면 진짜 긁혀서 그런다고 인정하는거지. - dc App
@지나가던행인 근데 넌 왜 댓삭함?
@ㅇㅇ 대화하기 싫은 상대랑 대화한게 싫어서 삭제했어. - dc App
@지나가던행인 근데 넌 철학하겠다면서 왜 메시지를 안보고 니 기분나쁜것만 봄? ㅋㅋ 니가 먼저 급발진했다가 고소각 잡히니까 호다닥 지우는거 나도 봤는데
@ㅇㅇ 상대가 철학을 하려는게 아니라. 자기 스트레스 받는걸 트집잡아서 해소하려고 하는거면 받아주기 싫거든. 그건 철학을 하는게 아니고 타인의 감정쓰레기 해소에 내가 소모되는것 아닌가? - dc App
@지나가던행인 그건 니가 그렇게 규정했을 뿐인거지 니가 일방적으로 차단하네 어쩌네 하는 상대들 말하는거 보면 전부 논리적인데?
@지나가던행인 너 나한테도 그랬잖아 ㅋㅋ 난 여전히 지금 이 상황 비롯해서 전반적으로 니가 생각 많이 짧다는게 느껴지거든? 이게 나뿐만 아니라 ㅋㅋ 다른 여러 사람들이 공통적으로 지적하는거라면 진짜 니 문제라고 의심이 안됨?
@ㅇㅇ 상대가 논리적으로 대화하고 싶다면 논리만 이야기하면 된다. 여기에 모욕을 넣으면 그가 순수하게 대화를 원하는건 아니라고 생각이 들고. 또 무례하게 대하는 상대에게 잘 대해주고 싶지 않다는 생각도 든다. - dc App
@지나가던행인 아니 먼저 감정을 드러낸게 너라니까??? 진짜 그걸 모름???
@ㅇㅇ 내 주장을 병신같다고 모욕을 하는데. 거기에 어떻게 나가야 하나? 이 사람은 트집잡고 스트레스 풀 대상이 필요해서 이러는구나. 그리고 무례한 인간이구나 하고 나도 거기 맞게 대하는거야. 나한테 잘 대하면 나는 나한테 잘 대한것에 +1은 더 주려고 생각하는 사람인데. 잘 대하면 내가 보상을 주잖아? 그럼에도 굳이 모욕을 해서 싸움판으로 만드는건 뭐냐. - dc App
@지나가던행인 흥 나 기분나빠 뿌에엥 너랑 얘기 안해!랑 뭐가 다름? 그래서 먼저 쌍욕박고 고소각잡히니까 댓삭까지 한거임?
@ㅇㅇ 설령 논리적인 말이라고 해도. 나는 감정적으로 모욕이나 무례하게 대하면 그 좋은 논리는 좋던 나쁘던 전부 묻히고 싸움판으로 흐를수 밖에 없다. 논리가 자신있으면 순수하게 논리로만 하면 설령 그 논리에서 내가 틀리고 문제가 있고 그게 기분 상하더라도 나는 거기서 이런 공격 반응은 하지않고. 오히려 그걸 가르쳐준 사람에게 +1의 무언가를 주려는 사람이다. 그 사람이 모욕을 섞어서 대놓고 저렇게 병신같은 단어를 쓰면 긁이라는 감정보단 무례한 인간이고 상종하지 말아야할 인간으로 넘어간다. 상종하지 말아야 할 인간이라 판단해서 행동한 것이지 그 외에 다른 이유는 없다. - dc App
@지나가던행인 그.. 니가 그 사람한테 무슨 +1을 줄 수 있다는거임..?
@ㅇㅇ 예를들어서. 너가 저번에 모욕이나 이런거 없이 언어 모호성 지적을 했을 때. 나는 마음에서 애가 철학을 잘하는 애구나 이렇게 느꼈다. 물론 이걸 표현하지는 않았고 그 직전 싸움 상황이라서 내색은 못했지만. 나는 이런식으로 저런 모욕없이 내 철학에 어떤 문제를 지적하고 그게 내 스스로 맞다고 생각이 들면 상대를 인정을 하고 좋게 평가하고 말해준다. 물론 너는 이게 +1이 아니라고 느낄수 있겠지만. 나는 그렇게 생각한다. - dc App
@지나가던행인 그럼 그건 그냥 니가 니 기준으로 ‘판단’하는거지 그게 대외적으로 아무 의미도 없고 영향도 없는데 뭐 어쩌라는거임..? 그걸 상대방한테 무언가를 준다고 표현될 수 있는거임..?
@ㅇㅇ 만약 그걸 상대가 +1로 못느낀다면 못느끼는 것이고 자신이 생각하는 다른 +1을 제시해 주면 될것같다. 여하튼 나 지금 할일이 있어서 가봐야 하는데. 싸움판이 아니라 순수하게 논리적 대화를 원하는 사람에게는 진심과 정성으로 대한다. 그렇게 요약해서 봐주면 되겠다. - dc App
@지나가던행인 +1은 니가 주장한 개념이고 니 외에 그 누구한테도 사고의 기초로 작용하지 않는다는 점에서 보편성이 0인 개념인데 내가 그걸 왜 제시해 ㅋㅋ 아니 지난번 그 절대값 999도 그렇고, 그 요상한 유전자 우성열성도 그렇고 니 주장이 반박당했을 때 그 반박에 대한 답은 니가 찾아야지 왜 남이 찾아주길 바라는거임? 그럴 능력이 안돼서 안하는거냐? 아니면 진짜 확실한 무슨 근거가 있는거냐?
@ㅇㅇ +1이 마음에 안든다면 상대가 제시하면 된다고 방금했고. 우성열성과 999는 수정된 내용이니 더 할말은 없다. 당시 그걸 물어본건 내가 철학을 잘한다고 생각하지 않았기 때문에. 철학을 잘한다는 사람은 어떻게 답으로 보는가? 라는 궁금함이 동기였다고 보면 될것같다. 나는 그냥하는 말이 아니라 내가 철학을 잘한다고 생각하진 않는다. 그래서 상대의 주장을 배우려는 접근을 자주하는데 그게 자기생각을 안한다는 오해로 이어진것 같다. - dc App
@지나가던행인 아니 진짜 속터지네 ㅋㅋ 니가 주장한 개념이고 난 기본적으로 그 개념이 무의미하다, 쉽게 말해서 껍데기밖에 없는 개념이다 라고 말해줬는데 니 주장의 보완을 왜 나한테 의탁하냐고.. 내가 보기엔 그 +1개념이 뭘 기준으로 +1이 되는건지도 모르겠고, ‘대외적으로 표현되어 상대방에 어떤 방식으로도 끼치는 영향’이랄게 전혀 없는데 그게 어떻게 상대방에게 무언가를 ‘준다’라고 표현될 수 있는 것이냐고..
@ㅇㅇ 여하튼 이 주제로는 말은 다 했고. 나 진짜 해야할게 있어서 가본다. - dc App
@지나가던행인 너 그게 마치 ‘내가 마음에 안들어한다’는 식으로 얘기하는데, 그게 존나 얼탱이가 없는거임.. 메타적으로 그게 내가 말한 허점이 보완되어 보편적인 판단기준으로 작용할 수 있는 개념이었다면 뭐 마음에 들고 자시고가 아니라 그냥 존재하는 ‘개념’인 것이지 그게 정녕 보편적인거라면 ‘마음에 안들어한다’로 수식될 수 있는거임..? 이건 마음에 안들어하는게 아니라 니 주장에 근거도 없고 허점은 존나 많고 근데 정작 그걸 주장한 니 본인은 그걸 깨닫지를 못하고 “아 뭐 넌 마음에 안드나보네” 라고 넘기려 드는게 역겨운거임
@ㅇㅇ 참고해 보겠다. - dc App
@지나가던행인 철학에서 무언가 주장되기 전에는 반드시 근거와 검증이 필요한데, 지금껏 니가 철갤에 주장한 절대값, 유전자철학, 과학철학, +1 어쩌고에 대해 니가 완전하게 성립한 개념 있음? 전혀 없음. 내가 전에도 근거를 물었을 때, 넌 답은 못하고 똑같이 “뭐 넌 이게 맘에 안드나보네 ㅎ” 식으로 넘겼음. 이게 철학이냐?
@지나가던행인 철학은 니 생각을 연구하는게 아니라, 니 생각과는 전혀 상관 없이 그저 존재하는, 너를 둘러 싼 것들을 바라보고 그것을 분석하는건데, 넌 그냥 말같지도 논리적이지도 않은 너만의 이상한 개념 들고와서 그걸 철학이랍시고 들이밀고, 니가 매일 놀리는 니 생각 정리글에도 진리에 대한 사유는 눈곱만큼도 들어가있지 않고 그저 남들은 어떻게 연구해왔나 방법론의 방법론적인.. 껍데기의 껍데기만 모아다 올린게 전부인데, 그게 철학이라고? 대체 뭐냐 그게.. 철학분석학이냐?
@지나가던행인 딱 비유하자면 내가 고등학교 다닐때 배운 사회문화 과목같음. 사회문화 과목 그 자체는 좆도 쓸데가 없음. 학문적 가치는 좆도 없는데 학문을 연구하는게 아니라 학문을 연구하는 일련의 과정을 또 연구하고 자빠졌음. 그러면서 들이미는 개념이 ‘간학문적 연구‘ 이딴거였는데, 보자마자 역겨움이 확 몰려왔거든. 지금 니가 하고 있는게 그런 행동임
@지나가던행인 역겨움이라는 키워드에 매몰돼서 또 아 나 기분나빠 흥 너랑 애기안해 이런 소리 하지 말고 한글자 한글자 똑똑히 읽어라
@지나가던행인 너야말로 갤에서 너에 대한 총체적인 비판에 “난 그 비판이 마음에 들지 않는다”라고 눈가리고 아웅하는 중인거임 ㅇㅇ 내가 전에 너보고 메타인지능력 떨어지는 것 같다고 얘기했지? 여전히 유효함. 특히 그 “마음에 들지 않아 하는 것 같다”, “대안이 있으면 니가 제시해봐라” 이런 소리를 하는 것 부터가 그 증거임. 이 말들은 니가 진정으로 철학이 뭐하는 학문인지 안다면, 니가 진정으로 깊이있는 사유를 한다면, 니가 진정으로 메타인지를 한다면 나올 수가 없는 말이거든.
@지나가던행인 니 그 999이론 +1개념을 이 세상에 너 말고 그런 방식으로 세상을 보는 사람이 없는데 니가 주장해놓고 그 대안을 왜 외부에다 찾냐고 ㅋㅋ 진짜 이게 이해가 안돼서 ‘참고해보겠다’라는 말을 하는거임?
@지나가던행인 넌 철학을 잘하지 않는게 아니라, 넌 지금 철학을 하고있지 않음. 철학자들은 개념을 만들어내고 그것을 적용하는데 있어 수많은 의심과 고통스러운 사유의 과정을 거치는데, 넌 그냥 니 ‘감상’으로 만든 이상한 개념 자랑하고싶어서 쭉 읊어놓고, 막상 남들이 니 감상에 대해 허술하다고 비판하니까 “뭐 니넨 마음에 안드나보네” 하고 넘겨버리는거임. 그러면서 하는 말이, 뭐? 니가 대안을 제시해봐라? 이게 지성을 가진 인간의 입에서 나올 수 있는 소리냐?
@지나가던행인 혹시 이거 보고 화가 올라와? 그러면 오목조목 하나씩 반박해 봐. 니가 스스로 ‘철학을 하고 있다’라고 생각하는데 있어서, 그 근거로 작용하는게 뭔지도 말해보고.
@지나가던행인 니가 이해하기 쉽게 표현해주자면, 니가 하는건 ‘철학’이 아니라 ‘종교’임
@ㅇㅇ 질문이 많아서 정리를 좀 해보겠다.1. 니가 완전하게 성립한 개념이 있냐? 내가볼땐 없다. 그래서 문제다.2. 철학은 니 생각연구가 아니고. 내 생각과 무관하게 존재하는걸 분석하는거다. 그런데 너는 니 생각을 연구하고 있다. 그래서 문제다.3. 생각 정리글에서 진리에 대한 사유가 없고. 타인의 철학만 들어가 있으니까. 이건 껍대기고 문제다.4. 사회문화 과목같이 학문적 가치가 없는걸 연구하는 모습을 봤는데. 그것에 역겨움이 느껴진다. ( 이 부분은 학문적 가치가 없는걸 보며 느끼는 반사적 반응이고 공격 의도는 아니다. )5. 갤에서 나에대한 비판에 대해서. 비판이 마음에 들지 않는다고 눈을 가리고 있고. 이것은 메타인지가 부족한 것이다. - dc App
@ㅇㅇ 6. 999이론 +1개념을 너 말고 그렇게 보는 사람이 없는데 왜 외부에서 답을 찾는가? 여기에 왜 참고해 보겠다고 말하는거냐. 7. 너는 철학을 잘하지 않는게 아니라 철학을 안하고 있다. 왜냐하면 철학은 개념을 만들때 의심과 고통을 거치는데. 너는 그런게 없고. 너의 감상으로 만든 개념을 자랑하고 싶어서 올린 것으로 보이며. 남들이 비판하니까 마음에 안드는가? 너가 대안을 제시해라 말한다. 이것은 지성인의 사고가 아니라고 생각해서 문제다. - dc App
@ㅇㅇ 8. 화가 나는가? 그러면 반박해 달라.반박을 할때 철학을 하고 있다고 생각하는데 있어서 근거로 작용하는게 뭔지 말해달라. 9. 이런 상단의 이유로 너가 하는건 종교처럼 보여진다. 의견을 알려달라. 이렇게 9가지로 인지를 했고. 이제 적어보겠다. - dc App
@지나가던행인 아 니가 하는게 종교처럼 보여지는게 아니라 그냥 종교가 맞음 근거와 체계는 없는데 주장만 존재함. 적어도 종교는 세부개념에 대해 나름의 체계라고 할 것이 메타적으로는 모순이나 어쨌든 존재하긴 하거든? 근데 니 사상에선 그런걸 전혀 찾아볼 수 없음
@ㅇㅇ 1. 니가 완전하게 성립한 개념이 있냐? 내가볼땐 없다. 그래서 문제다.답 : 내가 완전하게 정립한 개념은 없다. 시도한 건 있지만 허술하고 보완할게 많다. 2. 철학은 니 생각연구가 아니고. 내 생각과 무관하게 존재하는걸 분석하는거다. 그런데 너는 니 생각을 연구하고 있다. 그래서 문제다.답 : 철학이 내 생각과 무관하게 존재하는굴 분석하는 것이라면. 내 생각 연구에 관한것은 철학이라는 이름을 빼고 하겠다. 3. 생각 정리글에 진리 사유가 없고. 타인의 철학만 들어가 있다. 그래서 껍대기라고 생각한다. 답 : 나는 진리 사유를 할수 있는 수준은 아니다. 나는 사유의 개념조차도 온전히 알지 못한다. 그래서 사유와 진리사유를 이해하기 전까지는 껍대기라도 필요하다 생각. - dc App
@ㅇㅇ 4. 사회문화 과목같이 학문적 가치가 없는걸 연구하는 모습을 봤는데. 그것에 역겨움이 느껴진다. 답 : 내 머릿속엔 철학에서 뭐가 학문적 가치가 있고 없고 기준이 없다. 내 스스로 생각해 보려고 해도 학계마다 사람마다 기준이 달라서 뭐가 가치가 있는지 없는지 구분하기 어렵다. 그래서 학문적 가치가 없는 철학을 한다는 말을 들었을때 언어가 인지가 잘 안된다. 뭐가 가치있고 뭐가 가치없는지 떠오르질 않으니까. 5. 갤에서 나에대한 비판에 대해서. 비판이 마음에 들지 않는다고 눈을 가리고 있고. 이것은 메타인지가 부족한 것이다. 답 : 사회에서 억압이나 스트레스를 받고 온라인에서 욕이나 공격성을 표출하는 경우가 많다. 이런 사람들의 스트레스 해소에 소모되기 싫은것. 나머지는 참고한다. - dc App
@ㅇㅇ 6. 999이론 +1개념을 너 말고 그렇게 보는 사람이 없는데 왜 외부에서 답을 찾는가? 여기에 왜 참고해 보겠다고 말하는거냐. 답 : 글을 보고 생각하고 판단하려면 시간이 걸린다. 그래서 생각하고 판단하는 과정을 시작해 보겠다는 뜻으로 참고해 보겠다고 말한 것. 보고 바로 맞다/아니다 판단하지 않는다. 그냥 형식적으로 참고하겠다는 의미가 아니라 저런 과정의 생각을 해보겠다는 의미. - dc App
@ㅇㅇ 7. 너는 철학을 잘하지 않는게 아니라 철학을 안하고 있다. 왜냐하면 철학은 개념을 만들때 의심과 고통을 거치는데. 너는 그런게 없고. 너의 감상으로 만든 개념을 자랑하고 싶어서 올린 것으로 보이며. 너가 대안을 제시해라 말한다. 답 : 자랑보다는 다른사람들의 의견을 들어보고 수정할 것이나 보완할 것이 있으면 참고해보고 싶었다. 상식적으로 저렇게 대충 쓴 글을보고 와 대단하다고 누가 느낄것이라고는 1도 생각을 안했다. 철학은 개념을 만들때 의심과 고통을 가지는데 그런게 없었다는 말은 사실이다. 정확히는 의심과 고통을 가져야 한다는 자각이 없었다. 좋은 지적이다. 대안을 제시해달라는 말은 방금말한 이유. 의견을 들어보고 참고해보고 싶은 이유였고 정말 그 외에 다른 의도는 없었다. - dc App
@지나가던행인 4. 가치판단에 목매는 것 부터가 철학이 아니라니까..? 철학은 수학과학처럼 반드시 배워야 하는 정립된 이론이 있는게 아니라, 검증을 통한 증명의 총체적 집대성의 결과물이기 때문에, 그 과정만 엄밀히 거친다면 그 무엇도 다 철학이고 그렇기 때문에 모든 학문의 상위에 철학이 있다고 이야기되는 것임
@지나가던행인 5. “사회에서 억압이나 스트레스를 받고 온라인에서 표출하는 경우” 자체가 니가 그저 그사람들한테 라벨을 붙은 거라는건 생각 못함?
@지나가던행인 6. 당연히 생각하고 판단하는데 시간이 걸린다. 그렇기 때문에 철학적 개념이 주장되기 전에 엄청난 시간과 고통을 느끼며 사유를 하는 것임. 근데 그걸 냅다 던져놓고 증명은 나중에 하겠다? 이건 단정지어서 ‘철학이 아님’
@ㅇㅇ 8. 화가 나는가? 그러면 반박해 달라.반박을 할때 철학을 하고 있다고 생각하는데 있어서 근거로 작용하는게 뭔지 말해달라. 답 : 직관적으로 이번 글은 모욕보다는 진짜 철학적 대화를 원한다는 느낌이 들었고. 그래서 화나진 않는다. 역겨움같은 일부 단어가 있었지만 그건 반사적으로 그렇게 느껴지는 것으로 봤다. 너의 개념 제시에서 나는 고통과 의심해서 만드는 철학을 하지 않았고. 내 생각의 분석에 초점을 뒀으며 내 생각과 무관한 것을 분석하려고 하지 않았었다. 그런 맥락에서 깔끔하게 인정한다. 너가 제시한 선명한 철학이란 단어에 대입해 보면 나는 철학을 하지 않고 있었다. 따라서 의심과 고통 그리고 내 생각 이외에 다른 것들도 분석하는 위주로 시도를 해보겠다. - dc App
@지나가던행인 7. 나한텐 그게 자랑이라고 느껴지지도 않았음. 그저 니가 그걸 남한테 꺼내서 보여주어도 될 정도의 완성도를 가진 무언가로 보는 것이 어이없었을 뿐임. 개념에 동의하지도 않고 이해도 가지 않으며 그걸 삶에 적용해보는 것이 내키지도 않는 사람에게 껍데기뿐인 주장에 대한 대안을 묻는다? 애초에 내용이 없는데 대안이 존재할 수 있나? 메타적 대안이라면 그 개념을 폐기하는 것이 대안이 될 수 있을 듯
@ㅇㅇ 9. 너의 주장에는 근거와 체계가 없으므로 종교와 비슷하게 느껴진다. 너의 사상에는 그런게 없다. 답 : 변명하자면 철학이라고 부르기 힘든 내 생각 사상은. 이제 막 깨어난 아기와 같다고 생각한다. 따라서 너가 주장한 근거와 체계가 없다는 주장은 내 해석에서는 매우 부족한 기초 단계로서. 그 한계를 느끼고 있었다. 그러나 기초 단계가 없이 바로 완성 단계는 나올수 없다고 생각하며. 내 사상은 이런 맥락에서 고정하지 않고 계속 변화해 왔다. 저번 글을 올린 이후에도 더 추가된 것이 있고. 이것을 어떻게 언어로 표현하고 접목할지? 고민중이다. - dc App
@ㅇㅇ 글 적는 중간에 답이 왔는데. 1-9까지 답을 다 적어주면 다시 보고 대답하겠다. 지금 뭐 하는중이라서 답이 좀 늦을수 있다. - dc App
@지나가던행인 9. 니 사상이라고 생각했던 껍데기들을 부수는데 두려워하지 말고 “나는 왜 사는가?”, “‘나’는 어떻게 규정되는가?” 같은 근본적인 질문으로 돌아가서 다시 시작해라.. 어차피 니 다른 주장들도 그 근거가 기존의 사상이면 철학적으로 아무 가치 없는 ‘감상’일 뿐임
@지나가던행인 1. 허술하고 보완할 게 많으면 철학에 적용되어서는 안되는 개념이다. 2. 형이상에 대한 이해 없이 스스로의 생각을 분석하는 것은 ‘일기’지 ‘연구’가 아니다. 3. 타인의 철학만 있어서 껍데기인게 아니라, 타인의 철학에 대한 이해가 없으면서 그저 주장만 한다면 그것이 껍데기라는 것이다.
@ㅇㅇ 내가 생각을 쭉 해봤는데. 근본적으로 너랑 대치한 가장 큰 이유가 내 상식 그리고 너의 상식에서 차이가 있었던게 원인같다. 막 시작한 나는 철학의 기준을 엄격하게 적용해야 한다는 개념이나 상식이 없었고. 그래서 느슨하게 적용하고 그게 문제가 없다고 생각했었다. 과거형으로 말하는 이유는 철학을 공부해 가면서 "막연하게 사람이 생각하는건 다 철학아닌가?" 라는 생각에서 -> "철학계 안에서 여러 토론이나 논쟁이 오가며 만들어진 어떤 체계가 있는 것" 으로 인식이 변하며. 지금은 그 기준을 적용하는 것에 동의가 된것 같다. - dc App
@ㅇㅇ 그리고 성급하게 의도를 추론할순 없지만. 기존 체계 안에서 철학을 만들지 않으면 좋은 철학을 만들어도 인정받고 알리기 힘든 구조에서. 너는 내 생각이나 사상이 철학 안으로 들어오지 못하고 사라지는 상황을 안타깝다고 느끼고 있어서. 그 안에 들어올수 있게 알려주려고 한건 아닐까? 생각도 든다. 실제로 너가 "철학 안의 체계" 라는 개념을 제시 못했으면. 내 생각이나 사상은 그 바깥으로 분류돼 들어가지 못하고 사라질테니까. 이것은 그냥 추론이니까 그냥 이런건 아닐까 생각으로 봐주면 될것같다. 대체로 너의 주장은 타당하고. 아니라고 반론할 부분은 없는거 같다. 사회에서 쌓인 한을 풀려는 사람들에 대한 대처 부분은 그렇게 말하지 말아달라고 이야기를 먼저 시도는 해보겠다. - dc App
@ㅇㅇ 나는 왜 사는가? 어떻게 규정되는가? 부분은 생각을 쭉 해보고 내일 생각 정리글에 반영해 보겠다. 그래도 너가 말한 껍대기를 뺄수는 없어서 추가는 할거같지만 껍대기 외에 내 생각도 함께 반영해 보겠다. - dc App
@지나가던행인 ㅇㅇ 책 많이 읽어라
확장적 사고는 총체적으로는 대충 마인드맵같은거긴 하지만, 철학에서 필요한 메타인지는 예를 들어 "A가 B에게 C했다. - A는 C했으니 ~하다." 처럼 인식과 같은 층위의 가치판단을 하는 것이 아니라, "A가 B에게 C했다. - A가 C한 이면에 B의 ~함이라는 요소가 작용했다."처럼 분석을 하는 것이고, 거기서 다시 같은 방식으로 쭉 이어가야되는거임... 그래서 '개념의 분해'라는 표현을 사용하는 거고... 그러다 보면 대부분의 사람들은 결론을 내고 특정 개념을 주장함에 있어 섣불러서는 안되겠다는 판단을 하는데, 님은 글 내용 보면 그냥 "~라고 생각한다." 하는 식의 가치판단 뿐임.
맨 아래 4번 문단에 언급된 수직적 사고가 곧 메타인지고, 수평적 사고가 가치판단을 말하는게 아닐까 싶음. 딱 보자마자 위 내용을 말하고자 하는 것 같았음.
철학에서 필요한 메타인지의 개념을 제시하고. 메타인지에서 사용되는 개념의 분해를 어떻게 하는지 서술을 하고. 개념의 분해에 근거하면 판단을 섣부르게 하지 말아야 한다고 생각해야 하는데. 나는 섣부르게 주장한다. 따라서 이것은 개념의 분해방식에 근거해 적합하지 않다. 라는 내용으로 이해했다. 그러면 A(통피)가 B(나에게) C(수평수직 사고를 말함). 에서. 통피는 수평수직 사고를 말했으니 D(강조법인가?)를 했다는 가치판단을 하지말고. 통피가 수평수직사고를 말한 이면에 나 라는 요소가 작용했다. 같이 분석하는 것이다. 라는 말인가? 나라는 요소가 작용하면 작용한건 작용한거고. 결국 근거는 대다수가 D인 가치판단을 안한다는 건데 이것의 근거가 개념의 분해라는건 이해가 안되는데. - dc App
@ㅇㅇ(118.46) 혹시 내가 글을 잘 읽나 못읽나 테스트 해보려고 이런 지문을 만드신 것인지. 수직 수평 사고도 대응이 잘못됨. 원문 작성자는 수직사고를 말하며 병신같은 주장이라고 했었고. 이런 맥락에서 가치판단을 부정적으로 해석하면 수직사고 - 가치판단, 수평사고 - 메타인지인데. 님은 수직사고가 메타인지고 수평사고가 가치판단이라고 대응을 했음. - dc App
@지나가던행인 원문이 뭔데요
@지나가던행인 깊이있는 사유 저거 말하는 것 같은데 원문에선 수평적 사고가 병신같다고 정확히 써있는데요? 내 해석이 맞는 것 같음
@ㅇㅇ(118.46) 원문은 내가 이전 게시글에서. 나(행인)은 여태 사실인 것을 보면 더 이상 생각을 안했었다 라고 적었는데. 그날밤 통피가 사실인 것을 보면 생각을 안하는 것 <- 병신같은 주장이고 수직적 주장이다. 의심하며 내려다 보는 것 <- 수평적 주장이다. 이렇게 게시글을 올려 저격한 내용임. - dc App
@ㅇㅇ(118.46) 내려다 본다는 것이 수평적으로 펼쳐진 것을 보는 것이라서 수평이 맞는거 같은데. 글을 수정했는지 어땠는지 모르지만. 위에서 아래 수평 전체를 내려다보는 것를 긍정적으로 묘사를 했었고. 점 하나만 보는 수직적 아래만 보는걸 병신같다고 이야기를 했는데. 내려다 본다는 것이 수평을 보는 것이라서 수평이 맞는거 같은데. - dc App
@ㅇㅇ(118.46) 시험해보려고 적은거 맞지? 이렇게 적었는데 진짜 내 글을 보는걸까? 하고 테스트한거잖아. 상식적으로 의심은 위에서 내려다 보는 것이라고 하는데 수직이라고 그걸 볼리가 없잖아.. 펼펴진 수평을 보는거지. 시험문제 같은거 만드는 분인가? - dc App
@지나가던행인 응용하면 -- 현상: "A(통피)가 B(나)한테 C(수직수평적 사고의 개념에 대해 설명)함" - 수평적 사고: "A가 C한 것은 B에 대한 반발(B의 C함은 나쁜 것)이다."(가치판단) - 수직적 사고: "A가 C한 것은 B가 그것을 모른다고 생각하기 때문이다."(메타인지) -- 가 되는 것임... 가치판단과 메타인지가 무엇인지부터 알아야 할 듯...
@지나가던행인 그럼 내가 님 글을 잘못 읽은 듯. 나도 '수직적 사고', '수평적 사고'라고 정의하진 않았지만 막연히 그런 생각은 해왔어서, 단어 보자마자 그런 개념이겠거니 생각했음. 결국 원문의 내용과 일치하긴 한다는 점에서 내가 이해한 바에 더 확신이 듦. 글 수정은 그냥 님 억지같고, 글을 내려다 보는거면 표현하자면 수직으로 위에서 아래로 내려다보는 거니까 수직적 사고 = 메타인지 맞는 것 같은데?
@ㅇㅇ(118.46) 음. 내가 싸우려는게 아니고. 그건 좀 이상하다. A가C한 것은 B에 대한 반발이라는 추론은 가치판단이지만. A가 C한 것은 B가 그것을 모른다고 생각해서는 메타인지다. 이건 A의 의도를 나쁜쪽으로 추측한것과 좋은쪽으로 추측한거지. 가치판단과 메타인지가 아니잖아. 이거 시험해 보는거지? 이새끼가 이렇게 말장난해도 넘어가는지 아닌지? - dc App
@ㅇㅇ(118.46) 그런가? 그런데 "하늘 위에서 처다본다" 는 것과 "땅 아래에서 본다" 는 것으로 차이를 설명하려고 한거같은데. 수직은 땅 아래서도 머리를 숙이면 볼수가 있지만 수평은 날아올라야 해서. "하늘위" 라는 전제가 붙으면 수평이 맞는 듯. - dc App
@지나가던행인 원문 수정이 어땠고 진실은 모르겠으나 그 개념들에 대한 사소한 표현을 넘어서, 님 대화하는거 보면 확실히 사고가 얕으신 것 같긴 함. 대체 어떤 사고방식을 가졌길래 내가 님을 테스트한다고 생각하는거임? 햄스터 사육장에 귀뚜라미 던져놓고 어떻게 되나 구경이라도 한다는 말임?
@ㅇㅇ(118.46) 상대의 의도를 좋은쪽으로 해석하는 것과 나쁜쪽으로 해석하는 걸 가지고 좋은쪽 - 메타인지. 나쁜쪽 - 가치판단. 이렇게 대응을 시키니까 아무리 봐도 이건 아니잖아. 근데 님 말하는거 보면 이런 공부는 좀 해본사람 같아서 저런 걸 틀릴 사람으로는 안보이거든. 그럼 테스트를 해보려고 틀린 말을 하는게 아닌가? 생각해 볼수는 있지. 싸우려는 의도는 아니니까. 주의만 좀 주자면. 대화중 생각이 얕다 이런말은 감정싸움으로 번지고 정상 대화가 힘드니까. 미설년자 친구가 아니면 매너를 지키자. - dc App
@지나가던행인 그리고 수평 수직 개념을 잘 모르시는 것 같은데, 적어도 내 해석은 그것이 사고의 방향성을 말한다는 것임. 가치판단은 그저 단편적 해석 즉 같은 층위에 머무른다는 점에서 수평적이나, 메타인지는 그 수직으로 즉 사고의 상위 층위로 올라가서 일련의 현상을 해석한다는 점에서 고차원적인 것임. 그런데, 그것마저도 좋고 나쁨을 가려서 해석하려 드는 것부터 좀 많이 이상한데요? 가치판단으로 좋게 생각하려면 오히려 그걸 반발이라 생각 안하고 그저 새 정보를 알려주는 것은 좋다 정도로 해석될 수도 있겠죠. 그러나 님과 상대방에 대해 전혀 알빠 없는 제3자가 보기에 그 상황은, '님이 메타인지가 뭔지 모른다고 생각해서 그 개념을 설명했다' 가 완벽한 해석임.
@지나가던행인 싸우려는 의도는 아니다? 먼저 남한테 '님 저 테스트 하는거죠?' 같은 상당히 이해 안가는 반응을 해놓고 이걸 내 탓을 한다? 생각이 얕다, 맞는 말인거 위에서 인정한거 아님? 여전히 나와 대화하는 중에도 생각이 얕으니까 할 법한 경솔한 언행을 해 놓고 그 책임을 나한테 돌리는건 무슨 경우임?
@지나가던행인 주의? 좀 어이없긴 하네 ㅋㅋ; 혹시 연배가 어떻게 되세요? 한 40살 드셨어요?
@ㅇㅇ(118.46) 그래 뭐 이상하다고 하니까 더이상 말은 안할게. 이상한 사람이랑 말하지 말고 가봐 친구야. 이상하다는 말을 안 적어도 충분히 전달이 가능한데 꼭 그걸 적어서 모욕을 하는걸보면 너는 대화가 목적이 아니라 욕하면서 속에쌓인 분풀이 할 사람이 필요한거 같아보여. 경고를 1번 줬잖아. 니 화풀이 대상이 되긴 싫으니까 저리가줘. - dc App
@ㅇㅇ(118.46) 난 118.46 친구랑 대화를 그만하고 싶은데 이상한 사람한테 말걸지 말고 저리가서 너 할거나 해. - dc App
@지나가던행인 "시험해보려고 적은거 맞지? 이렇게 적었는데 진짜 내 글을 보는걸까? 하고 테스트한거잖아. 상식적으로 의심은 위에서 내려다 보는 것이라고 하는데 수직이라고 그걸 볼리가 없잖아.. 펼펴진 수평을 보는거지. 시험문제 같은거 만드는 분인가?"
@ㅇㅇ(118.46) 이상한 사람이라며? 이상한 사람한테 왜 계속 대화를 걸어? 좀 가줘. 난 나를 이상한 사람이라고 말하는 인간하고 소통하기 싫어. - dc App
@지나가던행인 아직도 정신을 못차렸네 ㅋㅋ
@지나가던행인 영포티 선생님, 젊은 제가 감히 한 말씀 올리자면 저 경솔한 발언은 선생님께서 먼저 하셨습니다.
@지나가던행인 예 뭐 그럼 이번엔 이정도로 끝내도록 하겠습니다. 하지만 선생님, 선생님의 검증 없고 근거도 없는 망상철학은 일기장에만 적어주시면 정말 감사드리겠습니다. 갤에 글 올라올 때마다 심히 당황스럽습니다. 이딴 걸 철학이라고 논하시는건지; 싶어서요.
@ㅇㅇ(118.46) 하 참. 존대하고 이러니 내가 한번 봐준다. 그래 저게 뭐? 앞으로 저러지 마라. - dc App
@ㅇㅇ(118.46) 그래 내가 막 그렇게 존대까진 해라고 안하잖아. 말하는데 경고를 줘도 계속 이상하니 뭐니 이러는데. 저럴땐 그냥 이게 이레서 틀린거 같다 하먼 그러냐? 하고 끝나는거야 왜 거기 이상하다는 말을 하는거야.. 나는 막 착해서 남이 나한테 막대해도 관용하고 그러는 인간이 아니에요. 나한테 막대하면 나도 막대해요. - dc App
@ㅇㅇ(118.46) 그러면 차단 눌러줄까? 나는 글 올려야 하는데 보기 싫다고 하니까 차단해서 안보이게 해줄게. - dc App
@지나가던행인 아 넵 차단하세요
진짜 이상한 부분은 뭐냐면.... 수직적사고를 메타인지에 매핑하고... 수평적사고를 가치판단... 경로선택등에 매핑시키는데... 이게 퍽 자연스럽다는데 있음.. 뭐냐면... 누군가는 메타인지를 수평에 매핑시키고... 누군가는 수직에 가치판단을 매핑할지도 모름....
근데 정말로 이상하게도....메타인지를 수직에 매핑하고...수평에 어떤 가치판단을 매핑하는데..... 왜 하필 그 방향성이냔거임...메타인지에서 메타- 부분도 마찬가지임... 뭔가의 위에...있다.... 왜 메타쪽을 '위'라고 생각하게 되는걸까?
@ㅇㅇ(223.39) 그야 사고의 범주를 층위라고 표현하니까 그런거 아님?
@ㅇㅇ 글쎄... 뭐랄까 이런거지.... 아기가 도리도리하고 끄덕끄덕하는걸.. yes or no의 이진매핑이라고 할때... 이 이진매핑은 문화마다 다를 '수'있음... 어느문화(불가리아)는 끄덕끄덕을 yes가 아닌 no에 대응함..
@ㅇㅇ 왜 층위를... 메타적사고를 수직에 대응시켰지...? 황당하잖아.. 메타- 라는 단어 자체가 '어떤것 위에' 와 연결되고..그리고 이 확장이 어떤 층위개념과 연결 될수 있을지 모르지만... 왜 경로판단이 가치판단... 길에서 왼쪽으로 갈까 오른쪽으로 갈까...를 생각해서 가치판단인걸까...다시말해'어떤경로...길이 더 낫나?'기 때문에 가치판단인걸까...?
@ㅇㅇ 그러니까 뭐랄까.. 정리하면 수직수평의 개념적 매핑은 문화마다 다를수가 있는데.. 왜 우리는 메타와 층위를 '수직'에 대응시키고...경로에따른 가치판단을 '수평'에 대응시키는가..?
@ㅇㅇ 인간이 만약 '메타인지'란것을 할수있는 특별한 동물이라면, 이 메타인지의 매핑을 수직에 대응시키는것까지 자동적인 부분인건가 혹은.. 어떤 철학적 문화('메타-'와같은 단어)등이 만들어낸 착시일뿐 다른방식의 매핑이 가능한가...
@ㅇㅇ 이게 왜 잘 모르겠냐면..... 일전에 사고도식을 기호로써표현할수 있을까? 하면서 경로기호를 생각한적이 있는데... 그 기호상에서 평면상위 어떤 경로가 표현이 가능하고.. 이 경로들을 층위로써 층층이 쌓는것이 가능한거 같지만....
@ㅇㅇ 경로가 표현되는 곳이 입체 공간이라고 생각할때... 어떤 경로의 6면체 기준 블록이 있다 할때... 좌-우는 경로의 진행을 표시하고...이 경로가지를 상-하로 층층이 쌓는것은 그럴듯한 부분인데.... 전-후가 막연해짐..... 경로선택은 이미 경로가지로써 층에 배열했기 때문임...
@ㅇㅇ(223.39) 굳이 입체공간이라고 생각하지 않고, 가치판단이 일차원적 선분 위의 판단이라면.. 메타인지는 한 차원 위, 즉 수직축 하나가 생기는 것 정도라고 생각하면 좋지 않을까..
@ㅇㅇ 으음... 내가 장난스럽게 만든 기호체계가 있거든 사고도식을 표현하는걸 기호화 할수 있을까..? 한글로... 이를테면 봐봐 지식 ㅏ정당화 ㅏ참 ㄴ믿음 이런식으로 뭔가... 아스키코드같은 기호도식이 가능할까..? 를 생각했었음.. 뭔가 그럴듯하잖음..
@ㅇㅇ 여기서 층위를 구분하는 개념을 넣기위해서 'ㅘ'라는 기호표시를 도입합.. 'ㅗ','ㅏ'가 교차하는 입체적인 모양이라고 직관적으로 알기 쉽게 표현하기 위해서였음..
@ㅇㅇ 그러니까 화면상에선 이미 평면표시로써 어떤 경로표현이 된 상태임 가치판단이 화면상 평면에서 이미 가능함(디시의 공고차단으로 특문표현이 곤란해서 잘 표현이 어렵지만)
@ㅇㅇ ㅘ¹ ㅣ 가치판단 ㅏ경우1 ㅏ경우2 ㄴ경우3 이런식으로 평면상에서 가치판단표현이 가능하지 않겠냔거임..
@ㅇㅇ 어쨌든 이제 이 ㅘ¹을 어떤 공간상의 육면체 노드로 표현한다고 칠때... ㅘ¹,ㅘ²,ㅘ³,ㅘ⁴.... 같은식으로 층위표현이 가능하고 이를 쌓아올릴수는 있는데.... 이 'ㅘ'를 위아래면으로쌓는걸 상상하는게 그럴듯한데.. 그리고 우측으로 경로가 진행하는거라고 가정한다쳐서 좌우측면은 사용을하고 있는데... 전후면부분은....? 황당해진단거임...
@ㅇㅇ 여기서 추정이 생기는데... 사실 1층에서 층층이 쌓아올린 '층위'개념을 마치 세로로 세운 파일철 형태로 생각할수도 있는게 아니냔거임... 근데 우리는 실제로 생각을 할때 이 수직축을 따라 어떤 평면층위를 배열하는것을 자연스럽다고 생각하고 있음.. 마치 아파트처럼..
@ㅇㅇ 그럼 이제 이 층위를 층층히 아파트처럼 쌓은것을 '아파트형 층위'라고 부르고 파일철처럼 쌓은것을 '파일철 층위'라고 임의로 이름붙인다고 할때, 왜 파일철형 층위가 가능함에도 층위모델을 떠올린다면 아파트형 층위가 되냐..이게 내가 황당해졌단 부분임..
@ㅇㅇ 내가 표현이 썩 좋지 않은 부분은 양해해주었으면 함..